Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Среднее эффективное давление ДВС. Ничего не понимаю...

ДВС

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 35

#21 MaxSax

MaxSax

    Участник Форума

    • Имя:MaxSax
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPip
  • 19 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2019 - 21:04

И снова здравствуйте!

Дело не в самом значении показателя "среднее эффективное давление", и не в "средних эффективных" 500кГ, которые у Вас получились, а в том, для чего этот показатель придуман. Для сравнительной оценки нагруженности двигателей. Если решили копнуть и разобраться, то загляните в книгу по теории ДВС и посмотрите каким образом этот показатель используется в расчетах (если вообще используется).

Сам я не полез и не посмотрел, и не потому что лень, а потому что смысла не вижу. Хотите поговорить за энерговооруженность Жигулей?! Хорошо! Берем удельную теплоту сгорания бензина, умножаем на расход и на КПД (все величины примерно известные) - получаем мощность, которую потом можно пересчитать в усилие на буксировочном крюке при определенных оборотах и передаче. Вот! Получим то, что там есть и ничего другого быть не может.



#22 Вайсман

Вайсман

    Знаток

    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 130 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2019 - 18:23

И снова здравствуйте!
Дело не в самом значении показателя "среднее эффективное давление", и не в "средних эффективных" 500кГ, которые у Вас получились, а в том, для чего этот показатель придуман. Для сравнительной оценки нагруженности двигателей. Если решили копнуть и разобраться, то загляните в книгу по теории ДВС и посмотрите каким образом этот показатель используется в расчетах (если вообще используется).
Сам я не полез и не посмотрел, и не потому что лень, а потому что смысла не вижу. Хотите поговорить за энерговооруженность Жигулей?! Хорошо! Берем удельную теплоту сгорания бензина, умножаем на расход и на КПД (все величины примерно известные) - получаем мощность, которую потом можно пересчитать в усилие на буксировочном крюке при определенных оборотах и передаче. Вот! Получим то, что там есть и ничего другого быть не может.

И пять здравия и долгих лет вам желаю.
Вы пишите"Хорошо! Берем удельную теплоту сгорания бензина, умножаем на расход и на КПД (все величины примерно известные).
В том-то и дело,что не все величины известны, точнее всего одна величина не известна,но она самая главная-КПД ДВС. Ни в одном издании вы не найдёте конкретных цифр о величине КПД. А раз так,то все ваши рассуждения рушатся.
И при чём тут "сравнительные нагрузочные оценки"? Как вы можете знать,что имели ввиду дяди профессора?
Ещё раз, дяди с кучей дипломов утверждают,что есть постоянное давление в 10атм. У меня хоть и 3 класса за спиной,но уж силу давящуюю постоянно на поршень я орпеделить могу.
Если есть эта сила,то куда она девается?
У меня ответ и доказательства имеются. КШМ всё "съедает". Недаром "слились" к.т.н и пр."вумные" высокообразованные жители этого форума,"доказывавшие",что КПД КШМ 98%.
По-ходу у них когнитивный диссонанс, реальность вступила в конфликт с "образованием",т.е то,чему их учили"Аллах един,Аллах велик" в Медресе,ой,нет в ВУЗах не находит подтверждения в реальных механизмах.Но покаятся они не в силах.
Пишите,буду рад подискутировать,а в скором времени,даже интересные видео выложу.

#23 MaxSax

MaxSax

    Участник Форума

    • Имя:MaxSax
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPip
  • 19 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2019 - 20:16

В том-то и дело,что не все величины известны, точнее всего одна величина не известна,но она самая главная-КПД ДВС. Ни в одном издании вы не найдёте конкретных цифр о величине КПД. 

Да ладно!!! Вы, видимо, и не искали. КПД четырехтактных поршневых бензиновых двигателей составляет 25-30%. Большей конкретики быть не может, поскольку условия эксплуатации и настройки каждого двигателя (даже одной модели) индивидуальны и на эффективность его работы влияют весьма ощутимо.

Ну а раз Вы настроились на дискуссию, то будьте так любезны, выложите свою схемку с поршнем двигателя, тем, что после него, тросом, блоком и грузом. Чтобы уж наверняка говорить об одном и том же.



#24 Вайсман

Вайсман

    Знаток

    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 130 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2019 - 20:50

Да ладно!!! Вы, видимо, и не искали. КПД четырехтактных поршневых бензиновых двигателей составляет 25-30%. Большей конкретики быть не может, поскольку условия эксплуатации и настройки каждого двигателя (даже одной модели) индивидуальны и на эффективность его работы влияют весьма ощутимо.
Ну а раз Вы настроились на дискуссию, то будьте так любезны, выложите свою схемку с поршнем двигателя, тем, что после него, тросом, блоком и грузом. Чтобы уж наверняка говорить об одном и том же.

Пруф,пруф из авторитетных источников пожаста насчёт КПД ДВС!!
25-30% это журналистские проценты,так называемых популизаторов.
Я уже 7лет ищу процент КПД ДВС в авторитетных изданиях и представьте не нахожу.
А вот с наступлением эры электромобилей КПД ДВС рассекретилось и к ужасу всего "просвещённого"человечества оказалась всего 8-15%.
Сравните пробег такой сверхпопулярной машины как Nissan Leaf в электро исполнении и в двсном.
Кол-во МДж необходимых для 100км известно,нам их предоставил борткомп "электрички".
Мы так же знаем расход на 100км двсного брата.
Знаем сколько МДж в 1л бензина.
Задача для 4класса. Можете сами посчитать,получится около 10-12%.
Кстати во многих англоязычных изданиях уже осторожно заявляют о том,что" КПД ДВС не превышает 18%".
А зачем схема? Разве я недостаточно ясно словами выражаюсь?

#25 Вайсман

Вайсман

    Знаток

    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 130 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2019 - 20:57

Схема... В 4-х тактном ДВС каждый такт есть расширение. Стало быть поршни постоянно двигаются со скоростью 36км/ч(10м/с) и на них постоянно действует сила 500кГ.
Это не я говорю,это профессора говорят. Это большая сила,в Жиге явно менше.

#26 Вайсман

Вайсман

    Знаток

    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 130 сообщений

Отправлено 08 Март 2020 - 23:50

Так давят газы постоянно на поршни Жигулей полтонной груза,али не давят?
Авторитеты с НАМИ и пр.религиозно-культовых заведений утверждают,что давят.
Местные,же утверждают,что...да ничего они не утверждают,они просто генерируют пену.
Есть хорошая русская пословица" не будь упрям-будь прям". Но,что бы быть прямым совесть чистая нужна,а у них вместо неё одно лукавство и баранья упоротая упёртость.
Не знаю как,но знаю,что не так,это их девиз по- жизни.

#27 Петрович

Петрович

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 630 сообщений

Отправлено 09 Март 2020 - 10:31

Так давят газы постоянно на поршни Жигулей полтонной груза,али не давят?
Авторитеты с НАМИ и пр.религиозно-культовых заведений утверждают,что давят.
Местные,же утверждают,что...да ничего они не утверждают,они просто генерируют пену.
Есть хорошая русская пословица" не будь упрям-будь прям". Но,что бы быть прямым совесть чистая нужна,а у них вместо неё одно лукавство и баранья упоротая упёртость.
Не знаю как,но знаю,что не так,это их девиз по- жизни.

Очевидно же что это зависит от множества параметров в том числе и от настройки двигателя. Усилие на поршне считается очень просто -давление газов в данный момент на площадь поршня.  Например , для диаметра поршня 76мм в первый момент давление очень сильное (помните я вам расписывал), если сжали до 100атм. то давление в первый момент  после сгорания примерно 500атм. и усилие 22682 кг, а потом начинает резко падать. Дело как раз и в том что  в этот момент  это усилие пропадает даром, ибо угол давления сводит на нет это бешенное усилие  превращая его в мизер. Если бы КШМ в этот  момент поменять на шестерни эффект был бы потрясающим.  Кстати роторный позволяет сделать это , но есть свои "тараканы" в виде недостатков  уплотнения и другие отражённые в двигателе Ванкеля.  Работайте над  переключением в максимальной  точке на ваше устройство  (я вам уже предлагал ) и вы можете  перевернуть мир.



#28 Алекс75

Алекс75

    Новичок

    • Имя:Алексей
    • Сфера деятельности:Ремонтное обслуживание
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2021 - 18:37

Не могу найти ответ на следующий вопрос: как так получается, что атмосферный дизель имеющий лучшую экономичность и кпд, по сравнению с бензинвым, проигрывает последнему по крутящему моменту? Ведь, я так понимаю, при определённом наполнении цилиндров, оба двигателя на мах режимах, сжигают примерно равное количество топлива? 



#29 Петрович

Петрович

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 630 сообщений

Отправлено 29 Апрель 2021 - 10:32

Не могу найти ответ на следующий вопрос: как так получается, что атмосферный дизель имеющий лучшую экономичность и кпд, по сравнению с бензинвым, проигрывает последнему по крутящему моменту? Ведь, я так понимаю, при определённом наполнении цилиндров, оба двигателя на мах режимах, сжигают примерно равное количество топлива? 

 Конкретнее-  модели которые сравниваете, диаметр поршня, ход поршня, обороты....



#30 Алекс75

Алекс75

    Новичок

    • Имя:Алексей
    • Сфера деятельности:Ремонтное обслуживание
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 04 Май 2021 - 00:51

 Конкретнее-  модели которые сравниваете, диаметр поршня, ход поршня, обороты....

Ну например, Мерседес дизель OM 606 D 30 3л объём 210Нм/4600об и Мерс бензин M 104 E 28 2,8л 270Нм/3750об,

или например Тойота ЛК 1HZ - 4,2л 280Нм и Мерс бензин M 119 E 42 - 4,2л 400Нм/3900об....

Не думаю, что тут имеет место суть, зависимость диаметров и ходов поршней, да и оборотов тоже...т.к. я не встретил ни одного атмосферного дизеля, у которого мах момент был бы более 70-75Нм с литра объёма, в то время, как у бензинок (легковых авто) этот показатель лежит в пределах 90-100Нм и более....Но при этом, дизель, бесспорно экономичнее, вот в этом и вопрос...



#31 Петрович

Петрович

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 630 сообщений

Отправлено 04 Май 2021 - 10:53

Ну например, Мерседес дизель OM 606 D 30 3л объём 210Нм/4600об и Мерс бензин M 104 E 28 2,8л 270Нм/3750об,

или например Тойота ЛК 1HZ - 4,2л 280Нм и Мерс бензин M 119 E 42 - 4,2л 400Нм/3900об....

Не думаю, что тут имеет место суть, зависимость диаметров и ходов поршней, да и оборотов тоже...т.к. я не встретил ни одного атмосферного дизеля, у которого мах момент был бы более 70-75Нм с литра объёма, в то время, как у бензинок (легковых авто) этот показатель лежит в пределах 90-100Нм и более....Но при этом, дизель, бесспорно экономичнее, вот в этом и вопрос...

Вы правы- основное это площадь и давление под поршнем и второе -ход т.к. ход определяет эксцентриситет, т.е. длину рычага при подсчёте момента.  Это основа, а про нюансы- почему так делают, только догадываюсь , но не знаю точно.



#32 Алекс75

Алекс75

    Новичок

    • Имя:Алексей
    • Сфера деятельности:Ремонтное обслуживание
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 04 Май 2021 - 17:04

 Это основа, а про нюансы- почему так делают, только догадываюсь , но не знаю точно.

Вот и я не могу найти ответ на этот вопрос, одни только предположения, одно единственное, которое хоть как-то со скрипом прокатывает: на самом деле, практический стехиометрический мах состав смеси для дизеля, это не как пишут 1:14,6-15, а намного беднее, примерно 1:20-25, поэтому при одинаковом количестве воздуха, мы можем максимально сжечь значительно меньше дизельного топлива, чем бензина...   



#33 Алекс75

Алекс75

    Новичок

    • Имя:Алексей
    • Сфера деятельности:Ремонтное обслуживание
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 04 Май 2021 - 19:20

Пруф,пруф из авторитетных источников пожаста насчёт КПД ДВС!!
25-30% это журналистские проценты,так называемых популизаторов.
Я уже 7лет ищу процент КПД ДВС в авторитетных изданиях и представьте не нахожу.
А вот с наступлением эры электромобилей КПД ДВС рассекретилось и к ужасу всего "просвещённого"человечества оказалась всего 8-15%.
Сравните пробег такой сверхпопулярной машины как Nissan Leaf в электро исполнении и в двсном.
Кол-во МДж необходимых для 100км известно,нам их предоставил борткомп "электрички".
Мы так же знаем расход на 100км двсного брата.
Знаем сколько МДж в 1л бензина.
Задача для 4класса. Можете сами посчитать,получится около 10-12%.
Кстати во многих англоязычных изданиях уже осторожно заявляют о том,что" КПД ДВС не превышает 18%".
А зачем схема? Разве я недостаточно ясно словами выражаюсь?

Ну, подсчитал, задачку для 4-го класса, не знаю, правильно/нет получился кпд жигулей 23-30%



#34 Игорь Су

Игорь Су

    Знаток

    • Имя:Игорь Су
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 251 сообщений

Отправлено 05 Май 2021 - 09:34

Ну например, Мерседес дизель OM 606 D 30 3л объём 210Нм/4600об и Мерс бензин M 104 E 28 2,8л 270Нм/3750об,

или например Тойота ЛК 1HZ - 4,2л 280Нм и Мерс бензин M 119 E 42 - 4,2л 400Нм/3900об....

Не думаю, что тут имеет место суть, зависимость диаметров и ходов поршней, да и оборотов тоже...т.к. я не встретил ни одного атмосферного дизеля, у которого мах момент был бы более 70-75Нм с литра объёма, в то время, как у бензинок (легковых авто) этот показатель лежит в пределах 90-100Нм и более....Но при этом, дизель, бесспорно экономичнее, вот в этом и вопрос...

А максимум КПД и не обязан совпадать с максимумом крутящего момента. Знаете, есть такая история: в 30-х годах на северах ходили по рекам колесные буксиры (во время навигации). И однажды понадобилось отремонтировать гребное колесо. Поручили разработать чертежи одному инженеру, который увидел, что можно сделать колесо более эффективным. И переделал чертежи. После ремонта оказалось, что буксир, действительно, тратит топлива меньше. Только вот скорость упала... И за навигацию он не успел осуществить все перевозки. Это - в качестве иллюстрации к моему первому высказыванию.



#35 Алекс75

Алекс75

    Новичок

    • Имя:Алексей
    • Сфера деятельности:Ремонтное обслуживание
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 05 Май 2021 - 11:41

А максимум КПД и не обязан совпадать с максимумом крутящего момента. Знаете, есть такая история: в 30-х годах на северах ходили по рекам колесные буксиры (во время навигации). И однажды понадобилось отремонтировать гребное колесо. Поручили разработать чертежи одному инженеру, который увидел, что можно сделать колесо более эффективным. И переделал чертежи. После ремонта оказалось, что буксир, действительно, тратит топлива меньше. Только вот скорость упала... И за навигацию он не успел осуществить все перевозки. Это - в качестве иллюстрации к моему первому высказыванию.

Я пытался приспособить данную версию, но тогда получается такая картина: кпд дизеля на малом и среднем газе ~40%(примерно столько у атмосферных), потом дали полный газ и опс, кпд упал до 20%? А у бензинки, он либо не изменился на полном дросселе, либо увеличился до 30%? Мне кажется это не правдоподобно, с чего бы вдруг, кпд на столько упал бы, на одном и том же двигателе, ведь топливо не стало сгорать хуже или заметно хуже? И ещё, наверное, если бы и было что-то подобное, это было бы заметно по параметру удельного расхода топлива....   



#36 Петрович

Петрович

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 630 сообщений

Отправлено Вчера, 15:26

Я пытался приспособить данную версию, но тогда получается такая картина: кпд дизеля на малом и среднем газе ~40%(примерно столько у атмосферных), потом дали полный газ и опс, кпд упал до 20%? А у бензинки, он либо не изменился на полном дросселе, либо увеличился до 30%? Мне кажется это не правдоподобно, с чего бы вдруг, кпд на столько упал бы, на одном и том же двигателе, ведь топливо не стало сгорать хуже или заметно хуже? И ещё, наверное, если бы и было что-то подобное, это было бы заметно по параметру удельного расхода топлива....   

Не знаю как вы приспосабливали, но логика по дизельному понятна- прибавили газу, значит и смесь больше расходуется. К тому же бензин более энергоёмкий и его сгорание даёт большее усилие, а значит и крутящий момент возрастает, если говорить о изначальном вашем вопросе..







Темы с аналогичным тегами ДВС

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных