Сообщений в теме: 60

[romachin]

Уважаемые коллеги!

Предлагаю обсудить перспективы использования ДВС на газогенераторном топливе в качестве альтернативы с одной стороны ископаемым топливам и, с другой стороны, возобновляемым источникам энергии (ветер, солнце и пр.) Впрочем, газген можно скорее, отнести к возобновляемым источниками энергии. И этот источник возобновляется в среднем каждые 50 лет, что медленнее, чем биотопливо и энергия ветра/солнца/приливов, но гораздо быстрее, чем ископаемое топливо.

Хотелось бы услышать технически обоснованные доводы за и против применения такого топлива. Со своей стороны, минусы перечислять не буду, но приведу несколько положительных моментов, с моей точки зрения, способных обеспечить на новом технологическом уровне привлекательность этого вида топлива для использования в экономике и обеспечении национальной безопасности страны:

1. Использование энергии солнца с минимальным переделом.
2. Практически 100%-я экологичность и безопасность в применении.
3. Возможность применения на технике и энергоустановках в автономных, изолированных от поставок топлива, регионах нашей огромной страны.
4. Очистка лесных массивов от сухостоя, валежника, снижение пожароопасности лесных массивов.
5. Использование отходов лесоперерабатывающей промышленности.
6. Использование соответствующих видов бытовых отходов, уменьшение загрязнения территории и уменьшение пожароопасности свалок.
7. Возможность применения на военной технике в условиях возникновения проблем с поставкой жидкого у/в топлива. Асимметричный ответ в гонке вооружений. 
8. Газген – топливо на случай масштабного природного катаклизма.

[Петрович]

Я думаю о совсем другом пути. Во первых ДВС я всё же думаю надо делать роторным. Конечно из всех предпочитают двигатель Ванкеля от которого кроме Мазды почти все отказались. Я придумал лучше, но всё никак опытный образец не сделаю, хотя конструктивно 100% лучше (как конструктор уверен в этом), но даже не в этом суть, хотя хороший роторный двигатель на порядок проще и удобней на любом топливе . Второй этап топливо , но генераторную установку конечно лучше не ставить на машину. Но думаю в ближайшее время потребность в таких установках  небольшая. Готового топлива в избытке. Лет через 50 думаю может понадобится , если не изобретут электрической батарейки или аккумулятора. а его похоже изобретут, вот  атомную батарейку   практически сделали. Хотя ещё долго будет востребовано топливо. Дума знаю как более выгодно использовать любое топливо нагревая среду которая работает в замкнутом пространстве. А вот для нагрева можно использовать и генераторный газ. Кроме того думаю выходнее производить водород используя ветер.  Есть простое решение ветроустановки , гораздо дешевле огромных крутящихся монстров. Правда надо работать над безопасностью водорода. Все эти вопросы надо решать в комплексе. Только этот путь даёт много новых прорывных технологий. Однако об этом пока  видно рано говорить, пока в это почти никто не верит (почти как с Циолковским когда  не верили в космос). Газогенераторный двигатель думаю не актуален.

[Ramzy]

 

Уважаемые коллеги!

Предлагаю обсудить перспективы использования ДВС на газогенераторном топливе в качестве альтернативы с одной стороны ископаемым топливам и, с другой стороны, возобновляемым источникам энергии (ветер, солнце и пр.) Впрочем, газген можно скорее, отнести к возобновляемым источниками энергии. И этот источник возобновляется в среднем каждые 50 лет, что медленнее, чем биотопливо и энергия ветра/солнца/приливов, но гораздо быстрее, чем ископаемое топливо.

Хотелось бы услышать технически обоснованные доводы за и против применения такого топлива. Со своей стороны, минусы перечислять не буду, но приведу несколько положительных моментов, с моей точки зрения, способных обеспечить на новом технологическом уровне привлекательность этого вида топлива для использования в экономике и обеспечении национальной безопасности страны:

1. Использование энергии солнца с минимальным переделом.
2. Практически 100%-я экологичность и безопасность в применении.
3. Возможность применения на технике и энергоустановках в автономных, изолированных от поставок топлива, регионах нашей огромной страны.
4. Очистка лесных массивов от сухостоя, валежника, снижение пожароопасности лесных массивов.
5. Использование отходов лесоперерабатывающей промышленности.
6. Использование соответствующих видов бытовых отходов, уменьшение загрязнения территории и уменьшение пожароопасности свалок.
7. Возможность применения на военной технике в условиях возникновения проблем с поставкой жидкого у/в топлива. Ассиметричный ответ в гонке вооружений.
8. Газген – топливо на случай масштабного природного катаклизма.

 

На мой взгляд, тема очень интересная и перспективная, тем более что у нас еще много медвежьих углов, где с другими видами топлива большая напряженка. Только двигатель с такой топливной системой должен быть дешевый и ремонтироваться на коленке в любом гараже. К сожалению непонятно почему такой транспорт не получил дальнейшего развития хотя во времена ВОВ значительная часть гражданского транспорта как и в СССР так и в Германии была переведена на такой вид топлива. Да и в первые годы после война эта техника была не экзотикой. В США еще в 30е годе подобная техника имела широкое применение.

Мои 5 копеек в копилку по теме:

Прикрепленные файлы

•  ГАЗОГЕНЕРАТОРНЫЕ АВТОМОБИЛИ (Токарев Г.Г.) 1955.rar   3,4МБ   3 скачиваний
•  ГАЗОГЕНЕРАТОРНЫЕ ТРАКТОРЫ (Н.Г.Юдушкин, М.Д.Артамонов) 1955.rar   3,02МБ   2 скачиваний

[Dimon012]

У газогенераторного двигателя есть и недостатки, как не жаль.

1. Меньшая мощность, чем у бензинового (дизельного)

2. Возможность закоксовывания, древесными смолами.

3. Длительный запуск. Быстрее парового, но гораздо длительнее бензина/дизеля.

[Ramzy]

У газогенераторного двигателя есть и недостатки, как не жаль.

1. Меньшая мощность, чем у бензинового (дизельного)

2. Возможность закоксовывания, древесными смолами.

3. Длительный запуск. Быстрее парового, но гораздо длительнее бензина/дизеля.

Все так. Но думаю никто в такой машине не будет видеть супер кар. Основная привлекательность такого двигателя это простота и доступность топлива. Это может быть рабочая лошадка, например, на лесозаготовках или пилорамах. Да и почему не рассматривать этот двигатель в качестве привода для генератора, насоса и т.д. А с проблемами нужно работать.

[Dimon012]

Все так. Но думаю никто в такой машине не будет видеть супер кар. Основная привлекательность такого двигателя это простота и доступность топлива. Это может быть рабочая лошадка, например, на лесозаготовках или пилорамах. Да и почему не рассматривать этот двигатель в качестве привода для генератора, насоса и т.д. А с проблемами нужно работать.

Основную проблему я и не назвал. Основная проблема в малой тиражности и отсюда высокой цене. Поэтому далеко не в любом медвежьем углу смогут купить такой "инновационный" товар, предпочтут китайский трактор.

 

Поэтому предлагаю обсудить в другом ключе:

1. Кто лично рискнет подобное спроектировать? Только без дураков, а то начнется, зачем проектировать, дескать еще в войну делали, или да это же всем известно и пр. (Например какой объем емкости нужен для двигателя 2л, или 5л?)

2. Кто возьмется согласовать проект в НАМИ?

3. Кто рискнет создать технологию изготовления проекта?

4. Кто и на каком оборудовании рискнет это изготавливать?

5. И основной вопрос, какова будет серийность? То что это всем нужно понятно, но сколько это все 100, или 1000, или 10000, а может 100000 экземпляров?

 

P.S. Когда я спрашиваю кто, я имею в виду кто из присутствующих?

[jek6566]

Проводил испытания газогена типа ГАЗ-42 обьемом для топлива 50л=18кг чурок,  газа примерно 3м3/часх3часа.

- дерево надо измельчать 30х30мм чтобы прошло горловину,

- обязательно сушить топливо, 

- в газе 50-65% азота воздуха,

- очень много смолы - фильтры забиваются моментально,

из сухостойной гледичьи прям течет .

Стационарные газогены на лузге подсолнуха на крупных

маслоэкстракционных предприятиях выгодны при высокой цене на газ и отсутствии дешевого топлива, а для лесопилки  - лучше паровики на опилках.https://rae.ru/forum2012/pdf/2931.pdf

Прикрепленные файлы

•  газоген.png   1,48МБ   0 скачиваний
•  IMG0058A.jpg   113,66К   0 скачиваний
•  IMG0023A.jpg   111,41К   0 скачиваний
•  IMG0030A.jpg   119,21К   0 скачиваний
•  IMG0086A.jpg   117,9К   0 скачиваний

[Ramzy]

Основную проблему я и не назвал. Основная проблема в малой тиражности и отсюда высокой цене. Поэтому далеко не в любом медвежьем углу смогут купить такой "инновационный" товар, предпочтут китайский трактор.

 

Поэтому предлагаю обсудить в другом ключе:

1. Кто лично рискнет подобное спроектировать? Только без дураков, а то начнется, зачем проектировать, дескать еще в войну делали, или да это же всем известно и пр. (Например какой объем емкости нужен для двигателя 2л, или 5л?)

2. Кто возьмется согласовать проект в НАМИ?

3. Кто рискнет создать технологию изготовления проекта?

4. Кто и на каком оборудовании рискнет это изготавливать?

5. И основной вопрос, какова будет серийность? То что это всем нужно понятно, но сколько это все 100, или 1000, или 10000, а может 100000 экземпляров?

 

P.S. Когда я спрашиваю кто, я имею в виду кто из присутствующих?

Вообще-то это и есть хлеб того же НАМИ или кто там у нас сейчас занимается сельхозтехникой и ДВС. А не показушная wunderwaffe «Кортеж», в котором российское только закупка, отверточная сборка и напечатанный на 3D принтере двигатель себестоимостью в несколько лямов.

[Ramzy]

Проводил испытания газогена типа ГАЗ-42 обьемом для топлива 50л=18кг чурок,  газа примерно 3м3/час.

- дерево надо измельчать 30х30мм чтобы прошло горловину,

- обязательно сушить топливо, 

- в газе 50-65% азота воздуха,

- очень много смолы - фильтры забиваются моментально,

из сухостойной гледичьи прям течет. 

Данный вопрос это хорошая тема для специализированного НИИ. Над ней надо работать. И почему это обязательно должен быть транспортный двигатель. Есть много областей применения данной силовой установки. В принципе я вижу в качестве результата работ в этом направлении некий девайс ,которым при желании может быть оборудован двигатель.

[Dimon012]

Вообще-то это и есть хлеб того же НАМИ или кто там у нас сейчас занимается сельхозтехникой и ДВС. А не показушная wunderwaffe «Кортеж», в котором российское только закупка, отверточная сборка и напечатанный на 3D принтере двигатель себестоимостью в несколько лямов.

Где-то в 50-60-х годах в НАМИ был сделан паровой трактор для лесоповала, однако он так и не пошел в серийное производство...

[Ramzy]

Где-то в 50-60-х годах в НАМИ был сделан паровой трактор для лесоповала, однако он так и не пошел в серийное производство...

Основная задача тог же НАМИ не 100% внедрение своих разработок, а наработка реальных технологий, которые могут быть где-то применены. Какие наработки из этого трактора нашли применение, не знаю, но надеюсь, что что-то где-то было применено, тем более что в те времена спрашивали «где результат». А все эти современные «Кортежи» это чистой воды PR-проект, причем для внутреннего пользования. Кстати, та же Формула-1 это по сути такая же отработка решений, часть из которых через несколько лет увидят жизнь в серийных машинах.

[Dimon012]

Основная задача тог же НАМИ не 100% внедрение своих разработок, а наработка реальных технологий, которые могут быть где-то применены. Какие наработки из этого трактора нашли применение, не знаю, но надеюсь, что что-то где-то было применено, тем более что в те времена спрашивали «где результат». А все эти современные «Кортежи» это чистой воды PR-проект, причем для внутреннего пользования. Кстати, та же Формула-1 это по сути такая же отработка решений, часть из которых через несколько лет увидят жизнь в серийных машинах.

Ну вот почему мы всегда, ставим задачи кому-то еще?

НАМИ обязано!

Да ничего оно не обязано! Оно отчитывается перед правительством, вот ему оно обязано. Правительство номинально нам должно быть обязано, но это номинально.

Тем более сегодня день независимости, правительства от нас, с чем Вас и поздравляю!

Если считаете, что есть бизнес идея, то нужно ее делать, и не рассказывать никому, и уж тем более никого не заставлять.

[romachin]

Я думаю о совсем другом пути.

Альтернативных путей много. Если считаете, что предложенный мной путь имеет недостатки по-сравнению с вашим, то давайте подробно по пунктам, начиная с первого.

 

Во первых ДВС я всё же думаю надо делать роторным

Конечно, роторный, компактность такого двигателя в некоторой степени компенсирует размеры газогенератора. 

Вот вы предложили водород. По п.п. 1,3,4,5,6,7,8 он проигрывает газгену. Выигрывает только в экологичности.

Дальше. Вариант от президента – газомоторное топливо. Выигрыш только в запасе хода при равных габаритах СУ. Но! При наличии развитой инфраструктуры (как и водород). Но если будет техника на газомоторном топливе, то задача внедрения газгена упрощается.

 

Второй этап топливо, но генераторную установку конечно лучше не ставить на машину. Но думаю в ближайшее время потребность в таких установках  небольшая

Где-то можно не ставить, а делать стационарную установку по получению газа и заправке баллонов. А где-то лучше иметь бортовую ГГ установку с целью получения абсолютной автономности транспортного средства. Не вижу проблем в обоих вариантах, но первый затратнее. Потребность, согласен, небольшая. Она и должна быть небольшая. Такое топливо в нормальных условиях проигрывает жидким топливам и может использоваться только в качестве альтернативного топлива в особых условиях. Иначе, человеки изведут все леса под корень. Автомобильную и спец. технику МЧС, а также теплолокомотивы ж/д транспорта, считаю, нужно принудительно переводить на битопливную схему (хотя бы частично): ДТ+газген. По такой же схеме необходимо оборудовать силовые установки резервных источников энергии в медицинских учреждениях, узлах связи, системах управления и жизнеобеспечения, предприятий пищевой промышленности и животноводства/птицеводства, продовольственных складах. 

 

Лет через 50 думаю может понадобится , если не изобретут электрической батарейки или аккумулятора. а его похоже изобретут, вот  атомную батарейку   практически сделали.

 

Возможно, эффективнее, но не уверен, что безопаснее и экологичнее.

Речь не идёт о том, что газген это следующий этап развития энергетики, а лишь о том, что это резервная технология. А батарейки и водород с такой позиции могут быть резервной технологией?

 

Только двигатель с такой топливной системой должен быть дешевый и ремонтироваться на коленке в любом гараже.

 

 Поскольку мы обсуждаем технологию экстремальной ситуации, я с вами соглашусь. Ремонтопригодным – да, обязательно. Но простым – вряд ли, топливо с разными характеристиками. Электроники – по минимуму, мозги – человеческие, автоматика – механическая, пневматическая, гидравлическая. 

 

 

У газогенераторного двигателя есть и недостатки, как не жаль.

1. Меньшая мощность, чем у бензинового (дизельного)

2. Возможность закоксовывания, древесными смолами.

3. Длительный запуск. Быстрее парового, но гораздо длительнее бензина/дизеля.

1. Роторный двигатель может нивелировать этот недостаток. Но в минусе - запас хода.

2. Древесные угли и торф практически не засмаливаются и не коксуются. Для каменных углей - впрыск воды (см. лит-ру #3).

3. Силовая установка может быть комбинированной, ДТ+газген, скажем, для военной техники.

 

Основную проблему я и не назвал. Основная проблема в малой тиражности и отсюда высокой цене. Поэтому далеко не в любом медвежьем углу смогут купить такой "инновационный" товар, предпочтут китайский трактор.

 

Поэтому предлагаю обсудить в другом ключе:

1. Кто лично рискнет подобное спроектировать? Только без дураков, а то начнется, зачем проектировать, дескать еще в войну делали, или да это же всем известно и пр. (Например какой объем емкости нужен для двигателя 2л, или 5л?)

Да, согласен, коммерчески проект не рентабелен. А если взглянуть с точки зрения выживаемости?

Я бы рискнул взяться за проект при некоторых условиях, главное из которых, разработка нового двигателя. Кстати, если установка на развитие газомоторного транспорта получит своё развитие, то такой двигатель и будет паровозиком проекта. 

Но вот не менее важный вопрос: кто будет финансировать разработки? Частное лицо - вряд ли. Понятное дело, что под такой проект нужно создавать специальное проектное бюро. И неплохо бы у народа спросить, нужна ли ему такая технология?

Я давно интересуюсь темой альтернативной энергетики. Как известно, есть два варианта для автономных источников энергии – газогенерация и паровые установки. Тут развилка. Если на рынке автотранспорта возобладает электромобилизация, то парогенерация эффективнее. Если же страна пойдёт по пути использования газомоторного топлива, то газогенераторные установки будут резервными источниками энергии для такого транспорта.

НАМИ обязано!

Да ничего оно не обязано! Оно отчитывается перед правительством, вот ему оно обязано. Правительство номинально нам должно быть обязано, но это номинально.

Тем более сегодня день независимости, правительства от нас, с чем Вас и поздравляю!

Если считаете, что есть бизнес идея, то нужно ее делать, и не рассказывать никому, и уж тем более никого не заставлять.

Считаю, что это государственная задача. НАМИ, если бы была воля, мог бы на своих ресурсах взяться за проблему резервных источников энергии. Но не берётся, к сожалению. 

И, прошу заметить, это не бизнес-идея, как вы выше правильно заметили (#6). 

[Петрович]

Основной газ газгена-водород.  Кроме того зачем разрабатывать, если уже всё есть http://avtorep.ru/ga...el-na-drovax/��

http://gaz.gazogen.ru/  http://generatorexperts.ru/gazovye/sxemu-ustrojstva-gazogeneratora.html ну и т.д.

[romachin]

Основной газ газгена-водород.  Кроме того зачем разрабатывать, если уже всё есть http://avtorep.ru/ga...el-na-drovax/��

http://gaz.gazogen.ru/  http://generatorexperts.ru/gazovye/sxemu-ustrojstva-gazogeneratora.html ну и т.д.

Основной горючий газ газгена - СО, окись углерода.

Сдаётся мне, вы, мягко говоря, не правы, утверждая, что ВСЁ уже есть. Есть производство генераторов энергии с СУ на газгене? Есть транспорт, спецтехника на газгене? Есть у вас уверенность в том, что в случае перебоев с поставками промышленного топлива, мирное течение вашей жизни не будет внезапно и критически нарушено? 

ПС. Спасибо за ссылки.

[Петрович]

Не буду вдаватся в подробности с водородом, а так, конечно, вы правы вот ещё ссылка может пригодится http://gildiam.ru/Po...GG traktori.pdf

[romachin]

Небольшая выдержка из рекомендованных источников (#7 https://rae.ru/forum2012/pdf/2931.pdf):

 

"В промышленных печах или в топках тепловых электростанций сжигают нефть,  природный  газ  или  твёрдое  топливо,  получают  горячий  дымовой  газ. Высокий  тепловой  потенциал  этого  газа  необходимо  использовать  сразу, например, для нагрева воды с целью получения пара, для других тепловых процессов. Полученный горячий газ невозможно хранить или передавать на большие расстояния - он остынет. Этот газ, после использования его теплового потенциала, выбрасывают через дымовые трубы в окружающую среду. Когда газифицируют древесину или уголь получают горючий газ, который можно хранить, транспортировать на большие расстояния. Этот газ легко очистить от таких вредных примесей, как соединения серы, он может быть использован не только как горючее, но и как химическое сырьё для разнообразных синтезов.

Существуют  два основных метода переработки твердого топлива - сжигание и газификация, дающие столь разные конечные продукты. Процесс сжигания топлива проводится с избытком кислорода, а процесс газификации проводится с недостатком кислорода и, следовательно, с избытком углерода. 

В первом случае получается дымовой газ, в котором весь углерод топлива переходит в диоксид углерода. Он содержит также диоксид серы, избыточный кислород и много азота из воздушного дутья. Во втором случае состав газа, получаемого  при  газификации  углей,  чрезвычайно  разнообразен  и  зависит  от условий  проведения  процесса  газификации  (давления,  температуры,  концентрации в используемом дутье кислорода). В случае газификации твердого топлива при недостатке кислорода сера топлива переходит в сероводород. Если состав дымового газа довольно постоянен, то составом газов газификации твердого топлива можно резко варьировать.

Дымовой  газ  трудно  очистить  от  содержащихся  в  нем  оксидов  азота  и серы, так как это связано с большими расходами вещества и энергии. Процессы очистки генераторных газов от сероводорода, пылевидного уноса хорошо освоены и проводятся с большой полнотой и относительно экономичны, а оксиды азота в них практически отсутствуют. Процесс очистки генераторных газов необходим  при  дальнейшем  использовании  этих  газов  в  качестве  топлива  для ДВС (двигателей внутреннего сгорания) Из-за дымовых выбросов появляются разрушительные кислотные дожди, а в результате очистки генераторных газов от сероводорода появляется нужная народному хозяйству сера. Так, различная технология  переработки древесины и угля приводит в одном случае к экологически  неприемлемым  конечным  результатам,  в  другом  -  к  экологически  чистым. 

 

Единственным твердым остатком при газификации должна явиться негорючая часть угля - зола. В действительности на самых современных газогенераторных  установках  удается  практически  полностью  перевести  органическую массу угля в газ, и в шлаке остается минимальная часть горючей массы топлива.

[statist]

Осмелюсь поддержать мнение, что все уже есть.

Вы хотите предложить что-то принципиально новое? В области теплофизики процесса или по конструктивной части? 

[romachin]

Ничего нет (ссылка не рабочая).

Не столько предложить, сколько понять стоит ли копать в этом направлении. Пока у технологии больше плюсов, чем минусов. Но в экономике она НЕ нашла применения. Вопрос уже задавали: Почему?

[Петрович]

У мня открылось https://alternativen...pliva-ch-8.html