Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Размышления о развитии промышленности и России

Размышление о развитии промышленности и России

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 338

#321 Chertil

Chertil

    Знаток

    • Имя:Александр
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 265 сообщений

Отправлено 27 Август 2018 - 09:58

 

Я таких как вы "Валериев" воспринимаю как людей с засратыми головами, которые не понимают что до Путина был просто полный карачун для простых людей. Что был натурально разгул бандитизма. 

 

Набиуллина признала экономическую модель России тупиковой

https://newsland.com...pikovoi/6457353

Это она наверно клевещет сволочуга, не понимает что до Путина...... :D



#322 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 954 сообщений

Отправлено 27 Август 2018 - 10:25

Набиуллина признала экономическую модель России тупиковой
https://newsland.com...pikovoi/6457353
Это она наверно клевещет сволочуга, не понимает что до Путина...... :D

Итак из статьи

В этой связи, Минэкономразвития ожидает по итогам года экономический рост не более 1,9%.

Я не либерал, но я согласен, мало того 1,9% очень даже оптимистическая цифирь :D

о котором видимо витиевато и говорит Эльвира Набиуллина, это вложение денег в отрасли с более высокой доходностью — роботостроение, информационная экономика, биомедицина, «реальные» нанотехнологии, внедрение технологий управления с применением искусственного интеллекта.

Ну это мало вероятно, для того чтобы это развивало экономику нужна база предыдущего экономического уклада, который безвозвратно канул в лету, а чтобы его возродить, хотя ба для близиру нужны серьезный капитальные вложения, на что экономический блок нашего правительства никогда не пойдет, а так же нужен опыт и квалификация инженеров предыдущего экономического уклада.

На пустом месте ничего создать не удастся :(
И для того чтобы это узнать нужно было, чтобы жареный петух в энное место клюнул, а пока он не клюнет осознание этого факта не придет...
В каком-то виде санкции, хоть и запозданием, заставило понять, в каком-то смысле они были положительны, ведь если бы это не случилось, мы бы до сих пор думали "достаточно качать нефть, газ... и на это на все можно все купить... пора трезветь"
ЗЫЖ Все это было бы весело, коль не было бы так грустно :(
А начиналось все примерно так же – страна продавала нефть и не вкладывалась в развитие иных производств, купаясь в нефтедолларах
  • extractor это нравится

#323 kamenskauto

kamenskauto

    Знаток

    • Имя:Иван
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 205 сообщений

Отправлено 29 Август 2018 - 14:30

Набиуллина признала экономическую модель России тупиковой

https://newsland.com...pikovoi/6457353

Это она наверно клевещет сволочуга, не понимает что до Путина...... :D

Не говорил я что наша эк.модель хорошая!

Экономику надо развивать, улучшать, а как же! Каким способом только вопрос. Все отобрать и поделить уже было.



#324 Chertil

Chertil

    Знаток

    • Имя:Александр
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 265 сообщений

Отправлено 29 Август 2018 - 16:59

 Все отобрать и поделить уже было.

Предлагаю сделать по другому - все отобрать и дать под срандыль. Хуже точно не будет.


  • extractor это нравится

#325 старче

старче

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 403 сообщений

Отправлено 29 Август 2018 - 17:11

ИнжАнер сказал:

 

На пустом месте ничего создать не удастся
И для того чтобы это узнать нужно было, чтобы жареный петух в энное место клюнул, а пока он не клюнет осознание этого факта не придет...
В каком-то виде санкции, хоть и запозданием, заставило понять, в каком-то смысле они были положительны, ведь если бы это не случилось, мы бы до сих пор думали "достаточно качать нефть, газ... и на это на все можно все купить... пора трезветь"
ЗЫЖ Все это было бы весело, коль не было бы так грустно
А начиналось все примерно так же – страна продавала нефть и не вкладывалась в развитие иных производств, купаясь в нефтедолларах

 

Всё правильно, только не на пустом месте,  ибо почти всё было ещё 30 лет назад. Помню командировку на Свердловский завод химмаш где был почти закончен цех автоматизированного производства заготовок. Начиная от листов кончая выходом готовых деталей. Помню девчонку которая на этой линии читала книжку в операторской, потому как всё шло как надо всё перегружалось, резалось , клеймилось... Помню экспериментальные участки с роботами которые получали заготовки в магазинных устройствах со стеллажей и отправляли на токарный   станок, а потом на сверлильный... Всё это было ещё  когда цифра была не так распростронена... Кто -то  это всё организовывал в стране и всё двигалось в нужном напрапвлении  несмотря на манагеров в правительстве (были люди не то, что  ... богатыри не вы) ... А потом пришли 90-е...

Сегодня вскользь послушал Путина (о пенсиях),  по моему он слушает только своё окружение сплошь манагерское, которое по  другому не умеет думать, а может не хочет.....


  • extractor это нравится

#326 старче

старче

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 403 сообщений

Отправлено 29 Август 2018 - 19:00

Ещё о пенсиях- О пенсионном возрасте совершенно всё не так  как надо менять. Вдумайтесь-если мы будем автоматизировать производство и увеличивать производительность тем меньше народу будет работать  и меньше отчисления в пенсионный фонд. Думайте. Надо наоборот снижать возраст выхода на пенсию и отчисления делать по другому. Мы как раз вредим своим детям...


  • extractor это нравится

#327 Ramzy

Ramzy

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 104 сообщений

Отправлено 30 Август 2018 - 00:44

Ещё о пенсиях- О пенсионном возрасте совершенно всё не так  как надо менять. Вдумайтесь-если мы будем автоматизировать производство и увеличивать производительность тем меньше народу будет работать  и меньше отчисления в пенсионный фонд. Думайте. Надо наоборот снижать возраст выхода на пенсию и отчисления делать по другому. Мы как раз вредим своим детям...

От этой пенсионной реформы у меня остается только одно ощущение, что воры залезли мне в карман. Так что 2 сентября я иду на митинг, 9 сентября голосую против партии потерявшей берега.


  • extractor это нравится

#328 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 954 сообщений

Отправлено 30 Август 2018 - 04:46

Всё правильно, только не на пустом месте, ибо почти всё было ещё 30 лет назад. Помню командировку на Свердловский завод химмаш где был почти закончен цех автоматизированного производства заготовок. Начиная от листов кончая выходом готовых деталей. Помню девчонку которая на этой линии читала книжку в операторской, потому как всё шло как надо всё перегружалось, резалось , клеймилось... Помню экспериментальные участки с роботами которые получали заготовки в магазинных устройствах со стеллажей и отправляли на токарный станок, а потом на сверлильный... Всё это было ещё когда цифра была не так распростронена... Кто -то это всё организовывал в стране и всё двигалось в нужном напрапвлении несмотря на манагеров в правительстве (были люди не то, что ... богатыри не вы) ... А потом пришли 90-е...

Старче, ты наверное по старости что-то путаешь, 30 лет назад, это и были 90-тые.
И я тоже помню 2014 год кода все санкции начинались, типа импортозамещение, месяца не прошло, передача, текстильщики добились импорт извещения... правда станки импортные, сырьё из-за границы...
А ведь тоже как у тебя все крутилось, токо вот введут америкосы очередные санкции и звиздец.
У нас в городе прошёл технопром, приезжал Сам, выступал, хвалил учёных, а что же говорили сами учёные, "мы будем создавать новые технологии, но применять их будем только тогда, когда они понадобятся..." :)
Т.е. работать будут как обычно, в себя :D

#329 extractor

extractor

    Знаток

    • Имя:Александр
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 214 сообщений

Отправлено 30 Август 2018 - 08:32

Часто приходилось слышать, что в стране только и занимались добычей сырья. Мол, не вкладывались мы в создание новой техники и технологий.

Это отнюдь не так.Вот тут интересный сюжетец про новую российскую технику, опытно- промышленные испытания которой правительство планирует провести вскоре по всей стране.


  • кугув это нравится

#330 старче

старче

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 403 сообщений

Отправлено 30 Август 2018 - 22:04

#328 icon_share.pngИнжАнер сказал:

Старче, ты наверное по старости что-то путаешь, 30 лет назад, это и были 90-тые.

 

Некоторые считают что 90-е это с 85 до 95... Думаю это не правильно 90-е это с 90 по двухтысячные. Не знаю кто уж действительно создавал политику в области промышленности,  но  где-то с 1980 по 1990 шло бурное развитие  САПР (начиная от проектирования до выпуска готовой продукции, а никак не то что считают сейчас, когда пишут о специализации -САПР). Кстати на компьютерах для проектирования , и не мечтали (пару компьютеров с памятью от магнитофона если у кого-то и было...). тогда В то время и теоретиков и практиков хватало, почти во всех прикладных институтах, да и на заводах, открывали отделы по роботизации и автоматизации, покупались и иностранные линии, назначались директора по новой технике.....  А вот в истинные 90-е которые наступили потом не нашли ничего лучше как всё развалить. Какие талантливые ребята были , помню, писали о ребятах с Ивановского завода которые быстро освоили выпуск станков на уровне зарубежных аналогов.  Ребята которые работали рядом в 90-е ушли в другие направления -в основном в страховой бизнес, но это до той поры пока инфляция остановилась, но в проффессию они не вернулись... Один я остался  в технике, хотя в области   далёкой от автоматизации....

 

До тех пор пока мозги и профильное образование правительства остануться на этом уровне ничего не изменится. Пенсионеры должны иметь деньги не с  потомков в число которых входят и их дети, а с экономики. В Корее людей примерно 50млн., что почти в  3 раза меньше чем в России, а их валовый продукт больше чем в России. Вывод- поднять производительность можно в 3 раза и соответственно увеличить доходы всего населения. Вот с какой стороны надо подходить к экономике. Производительность можно поднять только механизацией и автоматизацией и открытием новых направлений (некоторые направления я уже указал). Вместо этого мы ловим блох увеличивая пенсионный возраст...



#331 старче

старче

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 403 сообщений

Отправлено 01 Сентябрь 2018 - 01:06

Ну фиг с ними, я обещал делиться мыслями и идеями независимо от руководства. Ну что делать с молодости привык размышлять в реальных конструкциях исходя из своих знаний и опыта (пока ещё могу конструировать).   Поставил задачу разработать автомат производства кирпичей по технологии  состава по кирпичу "лего".    недорогой с максимальной производительностью.   Давление выбрал 100тонн. Две стоики из 110трубы вполне выдержат давление (под давлением понимается усилие),  ход минимальный только для сжатия смеси (думаю 30-50мм), правда слишком быстрое нажатие может повлиять на крепость кирпича. поэтому можно сделать несколько позиций с выдачей по кирпичу в секунду.  имеющиеся роботы ( не знаю сделали ли такой https://ok.ru/video/31203461790  , похожий  знаю сделали в Австралии с производительностью 250/час  установленных кирпичей) можно оснастить дополнительными головками и получить до 3600 кирпичей/ час.  Новые технологии высвободят большое количество безработных и им придётся платить пособие. Часть надо переквалифицировать (а не пенсионеров, вообще непонятно что за глупость учить пенсионеров и тратить на это деньги- явная глупость, ибо деньги в никуда  и неохота пенсионерам учится и качество обучения явно будет страдать).. За 5 лет кончит школу и НЕ придёт в производство примерно такое же количество молодых людей ибо места будут заняты пенсионерами и имеющиеся безработные пополнятся выпускниками школ ....Ну понятно роботов и автоматизацию лучше не применять, зачем когда полно безработных...  И если всё будут делать роботы какая же солидарность, кто же будет платить пенсионерам? Эх...



#332 Roman Petrusev

Roman Petrusev

    Знаток

    • Имя:Роман
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 46 сообщений

Отправлено 03 Сентябрь 2018 - 22:22

Товарищ Старче, Вы, меня пару страниц назад убеждали в том что не нужно все подряд производить, что в закупке оборудования за рубежом нет ничего зазорного!!! А сейчас предлагаете производить то , что уже имеет аналоги... Но и по Вашей идее есть вопросыъ. Зачем столько кирпича? Большинство домов монолитные или панельные. А ещё есть сэндвич-панели и др.Даже у нас уже разрабатывается технология по печати домов(пока по-моему только частных). В Китае уже производят панели со встроенными коммуникациями ( кабель-каналами, трубами и т.д). Зачем кирпич, если государство землю народу не даёт!!! Пытается всех в ипотеку загнать!!!! В новые технологии о которых Вы говорите нужно вкладываться, Вы же сами говорите что нет никакого развития??? Какие безработные??.? У нас скоро работать некому будет, уже инженеры по совместительству гайки крутят. Уже стала нормой вакансия конструктор-технолог и приписка в требованиях умение работать руками.

#333 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 954 сообщений

Отправлено 04 Сентябрь 2018 - 04:19

Товарищ Старче, Вы, меня пару страниц назад убеждали в том что не нужно все подряд производить, что в закупке оборудования за рубежом нет ничего зазорного!!! А сейчас предлагаете производить то , что уже имеет аналоги... Но и по Вашей идее есть вопросыъ. Зачем столько кирпича? Большинство домов монолитные или панельные. А ещё есть сэндвич-панели и др.Даже у нас уже разрабатывается технология по печати домов(пока по-моему только частных). В Китае уже производят панели со встроенными коммуникациями ( кабель-каналами, трубами и т.д). Зачем кирпич, если государство землю народу не даёт!!! Пытается всех в ипотеку загнать!!!! В новые технологии о которых Вы говорите нужно вкладываться, Вы же сами говорите что нет никакого развития??? Какие безработные??.? У нас скоро работать некому будет, уже инженеры по совместительству гайки крутят. Уже стала нормой вакансия конструктор-технолог и приписка в требованиях умение работать руками.

Вы ошибаетестесь, читайте Мантурова, кругом одни роботы, даже поговорить не с кем...
"Робот Вася смачно выругался в сторону робота Пети, плюнул, скрутил цигарку и пошёл приваривать хайку чтобы не откручивалась..."

#334 старче

старче

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 403 сообщений

Отправлено 04 Сентябрь 2018 - 17:55

Роман, сразу видно, что вы не \читали "диалектический материализм" (шутка).  Я говорил много , но  основную мысль вы не уловили.  Я говорил , что разрабатывать,  то что давно делают лучше нас смысла нет. Хотя улучшать вполне логично. И даже предлагал делать государственные закрытые предприятия где разрабатывать  идеи которые позволят нам быть первыми и продавать разработки и готовые образцы. Во первых это  не даст украсть разработки , иначе они обесценятся, а так мы получим сливки за эти разработки. Можно использовать и  инвесторов,  но они будут вкладываться просто  доверяя государству и этим закрытым предприятиям т.е. риск меньше , а выгоды больше. Направлений может быть множество и можно выбирать молодых талантливых ребят. Понятно, что направления должны вести авторы изобретений и идей и уже опытные конструктора. Тот же Мантуров может курировать несколько направлений и т.п. Деньги я уже говорил где брать. Да просто создать   подобие  некоторым странам.

Я уже говорил про  Южную Корею " Валовый национальный продукт на душу населения вырос со 100 долларов США в 1963 году до 35'000 долларов США в 2014 году." В 350 раз за 50 лет...



#335 старче

старче

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 403 сообщений

Отправлено 04 Сентябрь 2018 - 20:29

Ещё добавлю, что мы должны выбрать нужное направление в технической политике  и в политике развития России заранее.  Пока мы выбираем неправильные ориентиры. Это наглядно видно на пенсионной реформе. Какое-то улучшение в этом есть, но это мелочи которые недостойны внимания. Для примера мы говорим, что у нас много пенсионеров-где-то 25% причём более 15млн. из этого числа продолжают работать (в основном из-за низкой зарплаты, при чем с лихвой обеспечивая свои пенсии и частично пенсии других, а им ограничивают их пенсии...). Между тем, например, в Германии-30% пенсионеров , причём живут они почти на 10 лет дольше ... По применению роботов мы на последних местах.  Надеясь только на сырьевые ресурсы мы так и будем получать несколько десятых процентов роста. По истечению 50 лет мы окажемся на глубоких задворках.  За эти годы мы могли бы заменить все трудоёмкие проффессии механизмами и автоматами. Направления могут быть разные, но основаны на том , что мощности человека ограничены (примерно 0,1КВт/час).  Повышение возраста выхода на пенсию  затемняет путь развития с заменой тяжёлого труда, малопроизводительного , на интелектуальный труд высокопроизводительный от которого и продолжительность жизни вырастет.... Отчисления на пенсию должны быть не от потомков, а от всей экономики и чем выше экономика тем выше уровень жизни всех. Если экономика будет опираться на машины, которые в десятки и в сотни раз производительнее человека. Без толчка со стороны государства это невозможно сделать. Это наглядно видно как агитировали за повышение пенсионного возраста, сколько негласно было потрачено денег для ошибочной цели. Если бы эти деньги направили  на агитацию в нужном направлении мы бы уже сделали несколько шагов в этом нужном направлении, а не для того , чтобы сделать несколько шагов назад в сознании .



#336 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 954 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2018 - 04:21

Роман, сразу видно, что вы не \читали "диалектический материализм" (шутка). Я говорил много , но основную мысль вы не уловили. Я говорил , что разрабатывать, то что давно делают лучше нас смысла нет. Хотя улучшать вполне логично. И даже предлагал делать государственные закрытые предприятия где разрабатывать идеи которые позволят нам быть первыми и продавать разработки и готовые образцы. Во первых это не даст украсть разработки , иначе они обесценятся, а так мы получим сливки за эти разработки. Можно использовать и инвесторов, но они будут вкладываться просто доверяя государству и этим закрытым предприятиям т.е. риск меньше , а выгоды больше. Направлений может быть множество и можно выбирать молодых талантливых ребят. Понятно, что направления должны вести авторы изобретений и идей и уже опытные конструктора. Тот же Мантуров может курировать несколько направлений и т.п. Деньги я уже говорил где брать. Да просто создать подобие некоторым странам.
Я уже говорил про Южную Корею " Валовый национальный продукт на душу населения вырос со 100 долларов США в 1963 году до 35'000 долларов США в 2014 году." В 350 раз за 50 лет...

Мда, диалектический материализм... Инвесторы не будут складываться в обезличенное доверие, но с удовольствием вложаться в будующую прибыль, и они уже сейчас покупают государственные бумаги под проценты.
Украдут ли разработки, да запросто, послушайте нашего премьера, он с удовольствием вкладывает деньги в экспортно-ориентированное производство, почему самое лучшее, разработанное в "секретных лабораториях" пойдёт не нам, а за границу, то бишь не на нашу экономику, а для зарабатывания этого самого доллара :D

#337 старче

старче

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 403 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2018 - 01:10

 Экспортно ориентированное предприятие-это неплохо- это значит наши товары востребованы,  мы продаём одно покупаем другое...

То что мы создадим в  секретных лабораториях ценно в первое время для покрытия затрат  при разработке и испытаниях.  Потом будет чисто коммерческое производство для продажи всем заинтересованным. И у нас будут покупать, потому как вкладываться в разработку , когда можно купить  и при чём по щадящей цене (потому как будет отработана и технология производительного производства). 

 Колнечно в первую очередь надо решить  с  автоматизацией сельского хозяйства. Потом с домостроением. пусть разными путями но производительность и производительность... Т.е. это как в военке -решить проблему и навсегда.  И конечно во главе стоит энергия и наиболее деньго- приносящая область-транспорт.  Посмотрите сколько места занимает в ведущих странах автомобильный бизнес- по моему в Америке он  больше нашего ВВП... Если мы первые решим проблему  аккумулирования в водороде и развернём производство станций и автомобилей  на водороде мы априоре будем в лидерах (тут и в комлексе ветрогидростанции нового уровня).  Я , например, знаю предложения которые позволяют использовать на автомобиле практически любое топливо и по моим оценкам там риск неудачи гораздо ниже 50 %, но сейчас даже венчурное фенансирование на это не пойдёт у них другие интересы и к сожалению уровень разработчиков не всегда соответствует.  Доступную информацию  можно обсуждать и на специальных сайтах подключая грамотных инженеров по удалённой работе..



#338 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 954 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2018 - 04:15

" Экспортно ориентированное предприятие-это неплохо- это значит наши товары востребованы, мы продаём одно покупаем другое..."
Эспортно-ориентированное производство это например сельское хозяйство, когда оно считалось чёрной дырой на него не обращали внимание, а когда оказалось, что урожай можно весьма выгодно продать за границу... пожалте поддержка самого премьера на всех уровнях и автоматизация оказалась здесь ни при чем... т.е. чисто практическое тупое зарабатывание бабла.

#339 старче

старче

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 403 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2018 - 15:23

То, что правительство только фиксирует факты- о маленький урожай, о большой урожай- понятно. Пока правительство по существу статисты -зафиксировали -доложили. Разговор о том чтобы планировать развитие и делать шаги, чтобы получить лучший результат. Хотя бы завели министерство переспективного развития. Например в Южной Корее есть типа министра по развитию роботостроения, наверно поэтому они лидеры по роботам на душу населения. Помню по технологии машиностроения рекомендовали выбрать 3 варианта изготовления изделия   просчитать  каждый и с ценой и сроком окупаемости и выбрать оптимальный. В стране примерно подобным образом надо делать-просчитать несколько вариантов и поддерживать оптимальный на госуровне. Но чтобы выбрать надо  создавать новые варианты (как их создавать в закрытых предприятиях уже писал). Пока в закрытых потом , когда человечество созреет (если доживёт) это будет общеловеческие предприятия по развитию. Сейчас идут глупые разговоры о перенаселении, всё это чушь, но надо переходить на возобновляемые источники энергии (об водородных аккумуляторах  уже писал).  Энергию качаем из ветродвигателей и бесплотинных ГЭС , аккумулируем в водороде (безопасное хранение разработать уже писал), и возвращаем в природу в виде воды абсолютно безвредно. Старый мусор постепенно перерабатываем через генерируемый газ вырабатывая энергию. Пока не придумали синтетическую пищу  разрабатываем варианты увеличения площадей за счёт много этажности полей с использованием той же энергии. По хорошему всё упирается в энергию.  В ближайшее время надо работать в этом направлении. Если Россия создаст это направление, то будет действительно  ведущей державой консолидирующей весь мир.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных