Перейти к содержимому

Фотография

Выбор материалов и группы прочности для деталей

группа прочности марка стали деталь

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 15

#1 Vintorez

Vintorez

    Новичок

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 19 Июнь 2017 - 00:42

   Работаю несколько лет инженером конструктором, за это время появились вопросы, на которые хотелось бы узнать Ваше мнение.  

 1. Деталь поковка с требуемой текучестью не менее 590МПа с толщиной 200 мм. По гост 8479 рекомендуемые стали - 30ХГСА, 40ХН, 40ХН2МА. Для первых двух сталей это максимальное КП,а из 40ХН2МА можно еще "выжать" прочности. Вопрос - поковка из какой стали будет дешевле? Насколько мне известно чем большее КП требуется, тем дольше надо делать термообработку, поэтому не окажется ли проще взять 40ХН2МА несмотря на большую стоимость стали?

2. Если есть деталь из поковки типа поршень, то дешевле будет :

     - сделать его толщиной 50 мм из группы прочности КП690;

     - сделать его толщиной 70 мм из группы прочности КП400;

     - сделать его толшиной 80 мм с контролем лишь твердости.

3. Насколько влияет группа прочности на цену конечной детали? 

4. Правда ли, что для деталей, изготавливаемых из прутка, предпочтительно выбирать наружные диаметры с окончанием на х5 для того, чтобы допустим брали пруток 80мм(прутки кратны 10 мм) и делали деталь с конечным наружным размером 75?

5. Контролируют ли прочность по твердости(если контролируют, то с какой погрешностью) или всегда ли требуются образцы с проведением испытаний на растяжение?

6. Есть деталь типа толстостенная втулка. При каком соотношении отверстия к наружному диаметру поковку можно рассматривать как втулку с определенной толщиной стенки? Это необходимо для того, чтобы по этой толщине и прокаливаемости подобрать марку стали. 



#2 statist

statist

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 395 сообщений

Отправлено 19 Июнь 2017 - 06:02

4. ГОСТ 2590 оговаривает диаметры стальных прутков. Начиная со 100 мм шаг становится кратным 5-ти. До 100 бывает всякое. Если прокат высокой или особо высокой точности, то зачем токарю снимать по 2,5 мм на сторону, когда можно снять и по 1 мм?

5. Прочность и твердость - не синонимы, и в общем случае указать зависимость между этими свойствами невозможно. Поэтому прочность измеряют на разрывных машинах, например, а твердость на твердомерах. И одно не подменяет другого.

6. :blink:  Не бывает втулок без стенок. Бывают тонкостенные и толстостенные, например, трубы. Там есть свои критерии, да. В общем случае, втулка - это не труба, и вы в любом случае считаете ее со стенкой.


  • ingenerkons это нравится

#3 ingenerkons

ingenerkons

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 4 549 сообщений

Отправлено 19 Июнь 2017 - 20:35

По первому вопросу совет берите с большей прочностью, на пределе не стоит брать. Сталкивались с проблемой, что заказчик потом из-за пары единиц не принимал деталь (по сути он то прав не спорю, а по факту деталь отработала очень долго)


С уважением Владимир.


#4 Vintorez

Vintorez

    Новичок

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 20 Июнь 2017 - 22:52

Касаемо п.6 - имеется ввиду следующее. Есть деталь (см.картинку) для которой надо подобрать материал в зависимости от требуемой группы прочности и толщины. Так вот для данной заготовки возьмут поковку блин или втулку? От этого зависит толщина прокаливаемости и соответственно марка материала.

Прикрепленный файл  Чертеж.jpg   40,29К   2 скачиваний

 

По п. 1 - я и являюсь заказчиком заготовок у заводов. Когда я смотрел цены на поковки в договоре,то не обнаружил никакой зависимости между маркой стали, группой прочности, размерами и ценой. Это привело меня в недоумение. К сожалению я не могу запросить механизм ценообразования на поковки, что заставляет меня гадать. 


  • ingenerkons это нравится

#5 statist

statist

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 395 сообщений

Отправлено 21 Июнь 2017 - 11:55

Скорее всего возьмут, как обычно, поковку. Потому как металлургические комбинаты не спешат переходить на выпуск сразу же втулок широкого ассортимента. Термообработка же все равно у вас уже будет по готовому изделию, а не по заготовке.


  • ingenerkons и niokrzaycev27 это нравится

#6 ingenerkons

ingenerkons

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 4 549 сообщений

Отправлено 21 Июнь 2017 - 21:15

А поковки идут обычно как разовые заказы вот и лупят цену, сами сталкивались, стоимость материала на цену не сильно влияет (имею ввиду разумные пределы)


С уважением Владимир.


#7 statist

statist

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 395 сообщений

Отправлено 22 Июнь 2017 - 11:31

А поковки идут обычно как разовые заказы вот и лупят цену, сами сталкивались, стоимость материала на цену не сильно влияет (имею ввиду разумные пределы)

Как нас убеждали наши поставщики, в изделии стоимость поковки где-то около 60%. Проверить, конечно, можно, но мы людЯм верим :)


  • ingenerkons это нравится

#8 emelvv

emelvv

    Новичок

    • Имя:emelvv
    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 09:46

1) С поковками все достаточно индивидуально и зависит от многих факторов. По каким документам вы конструируете свои изделия (ОТТ, СТ ЦКБА, атомка и прочее ). Есть жесткие требование по поковкам, сварочным материалом и основному металлу? Закупка, что проще купить, есть ли у вас тендеры или все более цивилизованно. Производство массовое ли у вас или единичные детали. Пруток на диам более 200 мм получить высокое КП сложно. Очень может оказаться что по ГОСТам и прочим ТУ такое КП есть на прутках, но по факту его нет. Для высокого КП нужна отдельная чистая плавка и даже не одна и тогда завод вам прокатает пруток, но вы должны будете выкупить всю партию (это от 3..5 т) это будет делаться достаточно долго и еще нужно внести предоплату. И вот тут оказывается, что 1 дорогая поковка, которая сделана по заказу и уже имеет всю нормальную механику и УЗК, РГД получается намного выгодней. На таких высоких КП еще бывают жесткие требования по размеру зерна и по неметаллическим (опять же зависит от ваших документов) и может оказаться, что даже такие требования в поковках не могут гарантировать наши заводы и приходилось закупать поковки в европах. Там с металлом все намного лучше.

Насколько мне известно чем большее КП требуется, тем дольше надо делать термообработку, поэтому не окажется ли проще взять 40ХН2МА несмотря на большую стоимость стали - 

В корне не верно. ТО будет улучшение при любом КП. Почитайте про ТО улучшение, коротко: чем больше толщина заготовки тем сложней получить высокую механику, связано это с глубиной прокаливаемого слоя



#9 emelvv

emelvv

    Новичок

    • Имя:emelvv
    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 09:54

2) и 3) Поковки это многофакторый момент. В общем случае если нет жестких требований по весу и металлоемкости, то лучше брать более дешевый прокат с более низким КП. Часто это оказывается более дешевым вариантом 



#10 emelvv

emelvv

    Новичок

    • Имя:emelvv
    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 09:56

4) Зависит от требований детали и технологии есть ли у вас ТО, УЗК (на все это нужны припуски) и прочее – это решает технолог, они у вас есть?



#11 emelvv

emelvv

    Новичок

    • Имя:emelvv
    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 10:01

5) Кратко – нет. Если по требованиям нужна твердость, то нужно это контролировать. Если нужен удар при -60 по нужно делать удар. Ни один заказчик не примет удар по твердости. Тем более если есть сварки и последующие отпуски, что там произойдет в ЗТВ одному только богу известно. Есть определенные таблицы соответствия определенных марок сталей, но это все только догадки.


  • ingenerkons это нравится

#12 emelvv

emelvv

    Новичок

    • Имя:emelvv
    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 10:04

6) Я бы поискал поковку или менял конструкцию, чтобы можно было делать из листа. Многое зависит от требований к основному металлу по механике.



#13 emelvv

emelvv

    Новичок

    • Имя:emelvv
    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 10:11

По п. 1 - я и являюсь заказчиком заготовок у заводов. Когда я смотрел цены на поковки в договоре,то не обнаружил никакой зависимости между маркой стали, группой прочности, размерами и ценой. Это привело меня в недоумение. К сожалению я не могу запросить механизм ценообразования на поковки, что заставляет меня гадать. 

Поиск и закупка поковок - это сродни искусству.

Особой зависимости между перечисленными факторами нет.

Есть зависимость и причем достаточно существенная между затратами завода поковщика и ценой поковки. Но для этого надо понимать что и как влияет на его расходы - это не просто. И никто вам этого за просто так не расскажет - это опыт и четкое понимание сути процессов.

Бывает заводы продают отказные поковки или те, которые сделали с запасом, а он не пригодился и на них могут быть хорошие цены.


  • ingenerkons это нравится

#14 ingenerkons

ingenerkons

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 4 549 сообщений

Отправлено 23 Июнь 2017 - 20:48

Бывает заводы продают отказные поковки или те, которые сделали с запасом, а он не пригодился и на них могут быть хорошие цены.

Да соглашусь, и дешевле и можно сказать сразу забираешь готовую болванку, правда доработки больше в основном, но совокупность деньги-время дает ощутимое улучшение. Правда инженерам дополнительная головная боль замерять новую поковку и переделать документацию.


С уважением Владимир.


#15 Vintorez

Vintorez

    Новичок

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 26 Июнь 2017 - 00:33

Спасибо за развернутые ответы. Технолог есть, но ему абсолютно неважны стоимость и сроки, т.к. за это отвечают другие. Прутки больше 100мм не используем, предпочитая брать поковки по ГОСТ, производство единичное. Да жалко, что нельзя выяснить затраты завода-изготовителя поковок. 



#16 ingenerkons

ingenerkons

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 4 549 сообщений

Отправлено 26 Июнь 2017 - 19:22

Кроме поковок можно еще брать толстые листы, точнее даже обрезки с них, по толщине до 100 мм вполне а диаметр хоть до метра получается. Иногда комбинируем сварную конструкцию. Но опять же зависит больше от заказчика по прочности в большинстве случаев все нормально работает даже больше гарантированного срока.


С уважением Владимир.






Темы с аналогичным тегами группа прочности, марка стали, деталь

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных