Перейти к содержимому

Фотография

Заметки после совещания в Воронеже


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 23

#1 statist

statist

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 395 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 07:51

В Воронеже проходит совещание вице-премьера Дмитрия Рогозина с руководством госкорпорации «Роскосмос». Разбору полетов предшествует ЧП на космодроме Байконур 1 декабря прошлого года, когда при запуске ТГК «Прогресс МС-04» произошла авария с двигателем. 
Аварийная комиссия пришла к выводу, что наиболее вероятными причинами аварии стал производственный дефект, связанный с нарушением технологии сборки двигателя. На этой неделе стало известно о решении отозвать на Воронежский механический завод (ВМЗ) все двигатели второй и третьей ступени ракеты-носителей «Протон-М».

По мнению известного блогера и лидера движения «Синие ведерки» Петра Шкуматова, разместившего пост в ФБ, в повестке дня не хватает самого главного вопроса: что делать с топ-менеджерами, алчность которых довела российский космос до ручки?

"Зайдите на сайт Воронежского механического завода, и вы увидите, что инженер, которого они почему то называют слесарем, который создает детали для двигателей ракет с микронной точностью, который несет большую ответственность, должен обладать высочайшей квалификацией, опытом работы на множестве современных станков с ЧПУ, зарабатывает в месяц... 28000 рублей. Это МЕНЬШЕ, ЧЕМ ЗАРАБОТОК СЛЕСАРЯ НА АВТОСЕРВИСЕ!!! - пишет Петр Шкуматов и продолжает.-А теперь давайте посмотрим экономику пусков. Ракета по материалам, если смотреть в весе, стоит очень недорого. Примерно 6 миллионов рублей. Остальное в её стоимости это работа по созданию. Давайте приведем в пример автомобиль. Если смотреть по весу, то цена полуторатонного автомобиля примерно 100 тысяч рублей. Остальное - это работа по созданию деталей и сборке. Средняя стоимость автомобиля у нас в стране 1,5 миллиона рублей, следовательно, в первом приближении, можно принять коэффициент 15. Т.е., берем цену килограмма материалов, умножаем на 15 и получаем стоимость конечного продукта. Следовательно, цена готовой ракеты должна составлять порядка 100 миллионов рублей, если техпроцессы хотя бы частично совпадают. Это оценка грубая, не надо к ней докапываться, она позволяет понять масштаб.

А теперь посмотрите на цену, по которой эти ракеты наши эффективные менеджеры продают. Цена в рублях начинается от ПОЛУТОРА МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ. 

Так вот, эта разница, точнее практически вся сумма, присваивается эффективными менеджерами, которые обеспечивают себя яхтами, бизнес-джетами, бл…ми, самолетами бл..ей, эскадронами секретарш, Куршавелем, островами в Тихом океане, сказочным Бали, Бентли и Мазератти, замками и дворцами, счетами в швейцарских банках и это еще не весь список. С появлением интернета всё это стало известным всей стране, ведь фоточки в инстаграме видят все. 

И вот поставьте себя на место слесаря, который создает в Воронеже эти ракеты за зарплату 28000 рублей в месяц, который видит, как жируют эффективные менеджеры, распиливая практически все бабки, получаемые от продажи этих ракет. Как он должен себя чувствовать? Справедливо ли то, что он живет и работает за копейки, скрываясь от коллекторов, а на Бентли с бл…ми ездят эффективные менеджеры? Наверное, нет. И вот это мелкое воровство - следствие экономии на людях. Квалифицированные кадры уходят работать в автосервисы, а ракеты делают люди, которые горбатятся за еду, качество соответствует зарплате. 

И не надо здесь вести речь о патриотизме, коли паразиты отжали себе все бабки, а людей за людей не считают. Настоящий патриот будет делать всё, чтобы те, кто работает на этом предприятии, получали заработную плату, соответствующую уровню ответственности и требуемой квалификации. По мировой практике, разница в средней зарплате по рынку и зарплате на таких суперответственных производствах доходит до 10 раз. Вот когда слесарь -инженер на ракетном заводе в Воронеже будет зарабатывать 200-300 тысяч в месяц, тогда и спрашивайте за качество."


  • Dimon012, Lancia_Rally, alex-zh174 и 6 другим это нравится

#2 bovinsergei

bovinsergei

    Знаток

    • ГородМосква
    • Имя:Бовин Сергей Николаевич
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 110 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 10:01

В Воронеже проходит совещание вице-премьера Дмитрия Рогозина с руководством госкорпорации «Роскосмос». Разбору полетов предшествует ЧП на космодроме Байконур 1 декабря прошлого года, когда при запуске ТГК «Прогресс МС-04» произошла авария с двигателем. 
Аварийная комиссия пришла к выводу, что наиболее вероятными причинами аварии стал производственный дефект, связанный с нарушением технологии сборки двигателя. На этой неделе стало известно о решении отозвать на Воронежский механический завод (ВМЗ) все двигатели второй и третьей ступени ракеты-носителей «Протон-М».

По мнению известного блогера и лидера движения «Синие ведерки» Петра Шкуматова, разместившего пост в ФБ, в повестке дня не хватает самого главного вопроса: что делать с топ-менеджерами, алчность которых довела российский космос до ручки?

"Зайдите на сайт Воронежского механического завода, и вы увидите, что инженер, которого они почему то называют слесарем, который создает детали для двигателей ракет с микронной точностью, который несет большую ответственность, должен обладать высочайшей квалификацией, опытом работы на множестве современных станков с ЧПУ, зарабатывает в месяц... 28000 рублей. Это МЕНЬШЕ, ЧЕМ ЗАРАБОТОК СЛЕСАРЯ НА АВТОСЕРВИСЕ!!! - пишет Петр Шкуматов и продолжает.-А теперь давайте посмотрим экономику пусков. Ракета по материалам, если смотреть в весе, стоит очень недорого. Примерно 6 миллионов рублей. Остальное в её стоимости это работа по созданию. Давайте приведем в пример автомобиль. Если смотреть по весу, то цена полуторатонного автомобиля примерно 100 тысяч рублей. Остальное - это работа по созданию деталей и сборке. Средняя стоимость автомобиля у нас в стране 1,5 миллиона рублей, следовательно, в первом приближении, можно принять коэффициент 15. Т.е., берем цену килограмма материалов, умножаем на 15 и получаем стоимость конечного продукта. Следовательно, цена готовой ракеты должна составлять порядка 100 миллионов рублей, если техпроцессы хотя бы частично совпадают. Это оценка грубая, не надо к ней докапываться, она позволяет понять масштаб.

А теперь посмотрите на цену, по которой эти ракеты наши эффективные менеджеры продают. Цена в рублях начинается от ПОЛУТОРА МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ. 

Так вот, эта разница, точнее практически вся сумма, присваивается эффективными менеджерами, которые обеспечивают себя яхтами, бизнес-джетами, бл…ми, самолетами бл..ей, эскадронами секретарш, Куршавелем, островами в Тихом океане, сказочным Бали, Бентли и Мазератти, замками и дворцами, счетами в швейцарских банках и это еще не весь список. С появлением интернета всё это стало известным всей стране, ведь фоточки в инстаграме видят все. 

И вот поставьте себя на место слесаря, который создает в Воронеже эти ракеты за зарплату 28000 рублей в месяц, который видит, как жируют эффективные менеджеры, распиливая практически все бабки, получаемые от продажи этих ракет. Как он должен себя чувствовать? Справедливо ли то, что он живет и работает за копейки, скрываясь от коллекторов, а на Бентли с бл…ми ездят эффективные менеджеры? Наверное, нет. И вот это мелкое воровство - следствие экономии на людях. Квалифицированные кадры уходят работать в автосервисы, а ракеты делают люди, которые горбатятся за еду, качество соответствует зарплате. 

И не надо здесь вести речь о патриотизме, коли паразиты отжали себе все бабки, а людей за людей не считают. Настоящий патриот будет делать всё, чтобы те, кто работает на этом предприятии, получали заработную плату, соответствующую уровню ответственности и требуемой квалификации. По мировой практике, разница в средней зарплате по рынку и зарплате на таких суперответственных производствах доходит до 10 раз. Вот когда слесарь -инженер на ракетном заводе в Воронеже будет зарабатывать 200-300 тысяч в месяц, тогда и спрашивайте за качество."

Люди делятся на две категории те которые работают и те которые не работают. Первой категории достаточно зарплаты выше чем окружающим на 10-15% (ЧТОБЫ ЖЕНА НЕ "ВЫЕДАЛА МОЗГ" И НЕ МЕШАЛА ЗАНИМАТЬСЯ ЛЮБИМЫМ ДЕЛОМ) вторым всегда по хорошему МАЛО.


  • Amfibiya это нравится

#3 ydk

ydk

    Участник Форума

    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPip
  • 23 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 10:25

К сожалению это везде так. В той же авиации на государевом предприятии инженер технолог получает 15000 руб.  Что на верху не знают что ли? Тот же Путин В.В. по моему года 2 назад на оборонном предприятии интересовался у оператора станка с чпу про зарплату : тот ответил 25 000 руб и тот довольный отвалил. 

А глава ФГУП ПОЧТА РаШИ   выписал себе бонусов на 100 лимонов , при средней зарплате в отрасли меньше 20ки , и все оказалось законно это как?



#4 Виктор 900

Виктор 900

    Знаток

    • ГородТамбов
    • Имя:Виктор
    • Организация:Частное лицо
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 040 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 10:55

да балабольство это все - так и написано совещание, поговорили и разошлись.....пусть в курскую заедет там ваще жо....а, так что зп слесаря раем покажется...стране хозяева нужны, а ездить и смотреть мы и сами "могем" , что везде дела не очень особенно у ИТР итак все знают...



#5 statist

statist

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 395 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 11:02

Ну, я вот слышал, что Рогозин "антоновских" инженеров в Россию зазывает. Вот пусть подумают, а надо ли?

А с другой стороны, так все у нас через жопу устроено, что зачастую без этих манагеров никуда не деться. Съездить подмаслить снабженцев у покупателей, завезти презенты в их же ОТК, попить водочки с нужными чиновничками из бесконечных "Росхренпоймизачемнадзор"... Инженер не готов такую работу делать. Имхо, не все манагеры на таких задачах сидят, но многие. Параллельно пополняя свой личный бюджет.



#6 OldCat

OldCat

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 234 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 13:38

Футбольный матч между Россией и Германией. 
Россияне проигрывают с разгромным счетом. 
С трибуны поднимается старик-ветеран: 
- Ребята, поднажмите. Ваши деды били их под Сталинградом... 
Сидящий рядом грузин говорит: 
- Тогда у нас, дэд, другой ТРЭНЭР был... 

  • Виктор 900 и vicebear это нравится

#7 Виктор 900

Виктор 900

    Знаток

    • ГородТамбов
    • Имя:Виктор
    • Организация:Частное лицо
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 040 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 19:53

 

Футбольный матч между Россией и Германией. 
Россияне проигрывают с разгромным счетом. 
С трибуны поднимается старик-ветеран: 
- Ребята, поднажмите. Ваши деды били их под Сталинградом... 
Сидящий рядом грузин говорит: 
- Тогда у нас, дэд, другой ТРЭНЭР был... 

 

 

 сейчас без смеха старики,как говорят - слышал пару раз лично, зачем наши германию отдали, ушли оттуда, столько людей погибло, а они нам сейчас санкции и учат жить...  :)



#8 OldCat

OldCat

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 234 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 20:03

 сейчас без смеха старики,как говорят - слышал пару раз лично, зачем наши германию отдали, ушли оттуда, столько людей погибло, а они нам сейчас санкции и учат жить...  :)

 я был мелкий .. на речфлоте  (МРП  московское речное пароходство ) при нем  школа  ДОСААФ ..  капитан  корабля в досафе, когда узнал , что мой дед воевал под Сталинградом(был ранен и контужен).. гонял меня как Ну не знаю..  (я потом узнал , что он в свои 14 лет был  юнгой .. и на катере(в Сталинграде)  ловил плоты   с ранеными, которые сплавляли по течению  "может кто то подберет") ..  к глубокому  моему  сожалению .. я был  Первым,

кого  имели по Полной  Программе .. гешевтов ровно НоЛЬ  .. я не мара  багдасарян ...

Мудаков  манагеров  сейчас  так не учат...


  • ingenerkons это нравится

#9 Slogaholik

Slogaholik

    Знаток

    • Имя:Radu
    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 21:10

Рогозину для начала, мля, тарифную сетку по отрасли привести в нормальный вид надо. А то скока там по сетке, максимально, слесарь-инструментальщик 6-го разряда получает? 25495? А должен? Вот и получается 28 000 р. з/п.
А с деффективными менеджерами в Роскосмосе не разбираться надо, а молча.Без суда и следствия.При максимальном скоплении менеджеров из других отраслей.


  • ingenerkons, Ирина62, OldCat и еще 1 это нравится

Конструктор - он все время должен о чем-то думать. Мои изделия давно известны всему миру, но это не значит, что надо остановиться и дальше не думать. Конструктор обязан всю жизнь работать. Я следую вот этой идее.

Михаил Калашников


#10 Виктор 900

Виктор 900

    Знаток

    • ГородТамбов
    • Имя:Виктор
    • Организация:Частное лицо
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 040 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 22:20

Рогозину для начала, мля, тарифную сетку по отрасли привести в нормальный вид надо. А то скока там по сетке, максимально, слесарь-инструментальщик 6-го разряда получает? 25495? А должен? Вот и получается 28 000 р. з/п.
А с деффективными менеджерами в Роскосмосе не разбираться надо, а молча.Без суда и следствия.При максимальном скоплении менеджеров из других отраслей.

 

))) хах, эээт нее, не будет такого...а почему так думаю, ну вот возьмем санкции - какой ответ не мы их вводили не нам их отменять - да сделать ничего не могут просто (господин Лавров там один как проклятый плавает), в своей стране порядка двано нет, этж госкорпорация!!!!! экспорт и тд и тп....

 

А менеджеры тут нипричем вобще, кто им дает власть на такие решения????? ген дир, ио ген дир, оно канечно понятно что директор не может быть виноват...и смотрите тенденцию инженер не фига не получает)) инженер чаще попадает в дтп в пьяном угаре...эт уже на первых полосах))) завтра инженеры будут виноваты во всем...


  • Lancia_Rally, ingenerkons и OldCat это нравится

#11 Виктор 900

Виктор 900

    Знаток

    • ГородТамбов
    • Имя:Виктор
    • Организация:Частное лицо
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 040 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 22:22

 я был мелкий .. на речфлоте  (МРП  московское речное пароходство ) при нем  школа  ДОСААФ ..  капитан  корабля в досафе, когда узнал , что мой дед воевал под Сталинградом(был ранен и контужен).. гонял меня как Ну не знаю..  (я потом узнал , что он в свои 14 лет был  юнгой .. и на катере(в Сталинграде)  ловил плоты   с ранеными, которые сплавляли по течению  "может кто то подберет") ..  к глубокому  моему  сожалению .. я был  Первым,

кого  имели по Полной  Программе .. гешевтов ровно НоЛЬ  .. я не мара  багдасарян ...

Мудаков  манагеров  сейчас  так не учат...

 

у жены дед, царство...служил на флоте, говорит немцы на подлоке просто всплывали под кораблем и опрокидывали гражданское судно и все на дно...


  • ingenerkons и OldCat это нравится

#12 OldCat

OldCat

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 234 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 22:46

у жены дед, царство...служил на флоте, говорит немцы на подлоке просто всплывали под кораблем и опрокидывали гражданское судно и все на дно...

Это  точно  Черноморский флот. )))  Подплав... ) Они так  чудесатили  )) 1943-44  год .. 



#13 Slogaholik

Slogaholik

    Знаток

    • Имя:Radu
    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 22:49

...

 

А менеджеры тут нипричем вобще, кто им дает власть на такие решения????? ...

"У каждой аварии есть имя, фамилия и должность"(с)
Что значит нипричем? Сколько можно в либерастическую безответственность играть? Принял решение - отвечай.


  • ingenerkons, Виктор 900 и OldCat это нравится

Конструктор - он все время должен о чем-то думать. Мои изделия давно известны всему миру, но это не значит, что надо остановиться и дальше не думать. Конструктор обязан всю жизнь работать. Я следую вот этой идее.

Михаил Калашников


#14 Виктор 900

Виктор 900

    Знаток

    • ГородТамбов
    • Имя:Виктор
    • Организация:Частное лицо
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 040 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 23:11

"У каждой аварии есть имя, фамилия и должность"(с)
Что значит нипричем? Сколько можно в либерастическую безответственность играть? Принял решение - отвечай.

 

Да мы то не против, видется только обратное постоянно к сожалению...посему такие и умозаключения))) 

а Либерастическая безответственность прямо наверху ее никто и не скрывает...


  • OldCat это нравится

#15 Lancia_Rally

Lancia_Rally

    Знаток

    • Имя:Сергей
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 262 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2017 - 23:23

К огромному сожалению с этими козлами эффективными наша оборонка почти всегда проходит 2-е стадии развала:

  1. о, баранка - когда ещё что-то могут делать, есть люди и оборудование
  2. а(аа), баранка - когда уже ничего нет и ничего путнего не сделать.

  • OldCat это нравится

#16 Виктор 900

Виктор 900

    Знаток

    • ГородТамбов
    • Имя:Виктор
    • Организация:Частное лицо
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 040 сообщений

Отправлено 02 Февраль 2017 - 13:00

Возвращаясь к проблемам Воронежского механического завода (ВМЗ), Дмитрий Рогозин отметил: "Если эти люди получают по 12-15 тысяч рублей в месяц, ждите беды… Диверсанты те, кто не платит". 

 

Еще 28 января вице-премьер заявил об отсутствии связи между аварией на грузовом корабле "Прогресс" в декабре и нарушениями, которые были обнаружены на Воронежском механическом заводе, где ранее состоялось совещание под руководством Дмитрий Рогозина и гендиректора Роскосмоса Игоря Комарова. По итогам совещания Рогозин потребовал провести внутреннее отраслевое расследование ситуации с двигателями "Протона-М". Правительство взяло под контроль расследование Роскосмоса.

 

"Наиболее вероятной причиной" крушения Роскосмос 11 января назвал вскрытие бака "О" третьей ступени ракеты-носителя "Союз-У". 

 

а то у меня сомнения были про 30тысяч....вот Вам и следущая цифра))) Выше писал ген дир не может быть виноват  :D щас выяснится что бак делала подрядная организация, потом подпишут приказ о недопущении левых лиц и все разойдутся... ;)


  • ingenerkons и niokrzaycev27 это нравится

#17 Виктор 900

Виктор 900

    Знаток

    • ГородТамбов
    • Имя:Виктор
    • Организация:Частное лицо
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 040 сообщений

Отправлено 02 Февраль 2017 - 13:04

Воронежские технические вузы не могут предложить необходимое количество хорошо подготовленных и мотивированных молодых инженеров. Работа с подающими надежды студентами начинается с четвертого курса (некоторые начинают подрабатывать на ВМЗ). Сложнее всего заинтересовать специалистов материально. Зарплата молодого инженера — до 15 тысяч рублей в месяц.

 

Вот всем и ответ куда лучше пойти начинающему свою жизнь человеку, или в евросеть за 20тыщ и ни за че не отвечать, или на завод где дерут с три шкуры с зп 15....Можно канечно сказать что все так начинают с малого, тока зачем пенсионеру деньги если как говорится уже не ст...т  :D


  • ingenerkons это нравится

#18 ingenerkons

ingenerkons

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 4 549 сообщений

Отправлено 02 Февраль 2017 - 21:50

А как же проведение всяких оптимизаций)) Когда увольняют здравомыслящих, но могущих гавкнуть специалистов)) Ну вот даже допустим выйдет сейчас отличник после ВУЗа и пойдет туда работать, его же быстро "вкрутят" в систему, а потом уже по другому и не сможет работать, что главное отчитаться перед менеджерами и прочим начальством о количестве форматок.


  • OldCat это нравится

С уважением Владимир.


#19 OldCat

OldCat

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 234 сообщений

Отправлено 02 Февраль 2017 - 22:28

А как же проведение всяких оптимизаций)) Когда увольняют здравомыслящих, но могущих гавкнуть специалистов)) Ну вот даже допустим выйдет сейчас отличник после ВУЗа и пойдет туда работать, его же быстро "вкрутят" в систему, а потом уже по другому и не сможет работать, что главное отчитаться перед менеджерами и прочим начальством о количестве форматок.

забыл  упомянуть  про  "квадратные  метры"  выпущенАй   "проектной документации" :)


  • ingenerkons и Виктор 900 это нравится

#20 Виктор 900

Виктор 900

    Знаток

    • ГородТамбов
    • Имя:Виктор
    • Организация:Частное лицо
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 040 сообщений

Отправлено 03 Февраль 2017 - 01:27

А как же проведение всяких оптимизаций)) Когда увольняют здравомыслящих, но могущих гавкнуть специалистов)) Ну вот даже допустим выйдет сейчас отличник после ВУЗа и пойдет туда работать, его же быстро "вкрутят" в систему, а потом уже по другому и не сможет работать, что главное отчитаться перед менеджерами и прочим начальством о количестве форматок.

 

сугубо лично мнение, они уже понимают что без инженеров, без "сословия" на которых можно валить и орать, они ничего не стоят, пропадает их смысл жизни и существования, ибо купить за границей мозги теперь денег не хватает, а без своих инженеров они просто напросто не нужны, не над кем командовать...даже имея загран проект. чтобы все раздеталировать все равно инженеры нужны....вот и лепят дальше, они не за нас переживают а свою "кожу" спасают....

 

да и впринципе ничего нового не сказал, только озвучил мысли большинства вслух... ^_^

 

забыл  упомянуть  про  "квадратные  метры"  выпущенАй   "проектной документации" :)

 

там теперь заложено на футбольное поле форматок  :D  :D  :D


  • Dimon012, ingenerkons, Chertil и еще 1 это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных