Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Мотор-колесо

электричество колесо автомобили

Лучший Ответ Pasha32 , 31 Январь 2017 - 21:27

Dimon012, есть сравнительно хорошие новости - 4 двигателя старт автомобилестроения. ;)  ПС: По заметке из декабрьского "За рулем" подробнее: http://icarbio.ru/ar...i-romanova.html. Перейти к сообщению


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 Dimon012

Dimon012

    Знаток

    • ГородВладивосток
    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Информационные технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 494 сообщений

Отправлено 08 Январь 2017 - 06:41

Всегда думал, почему электродвигатели не размещают в колесах авто (только на Белазах), потом умные люди разъяснили, что обычный электродвигатель сильно увеличивает неподресоренную массу. Следовательно нужно уменьшить массу эл. двигателя, для этого применяется высокооборотный эл. двигатель, но такая конструкция требует редуктора с большим передаточным числом. Поэтому следующая мысль была о применении планетарного редуктора, с одной стороны это выход, но с другой стороны, опять же увеличение неподресоренной массы. Стал думать как уменьшить массу редуктора, единственное что придумал, нужно применить не планетарный, а волновой редуктор, у него масса на порядок меньше, чем у планетарного. Однако волновые редукторы на транспорте не применяются и в основном их сфера применения - приборостроение, по многим причинам, в том числе по передаваемой мощности, требованиям к точности, чувствительности к загрязнениям...

 

В голове есть кой какие идеи, в смысле приспособления редуктора для автомобильной области. Однако я не спец в автомобилестроении, поэтому предлагаю обсудить, во первых саму идею, во вторых способы продвижения ее в отрасль.

Ведь можно производить только мотор-колеса и ставить их на авто.


  • ingenerkons это нравится
С уважением Дмитрий.
burlakov.012@yandex.ru

#2 None

None

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 173 сообщений

Отправлено 08 Январь 2017 - 12:24

Китайцы давно катаются на моторколесах.

https://www.google.r...iw=1280&bih=895

Про редукторы глянь тут: http://3dd.blog.ru/tag/planetary+gear

(это мой блог)


  • calil0k это нравится

#3 Dimon012

Dimon012

    Знаток

    • ГородВладивосток
    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Информационные технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 494 сообщений

Отправлено 08 Январь 2017 - 12:56

Китайцы давно катаются на моторколесах.

https://www.google.r...iw=1280&bih=895

Про редукторы глянь тут: http://3dd.blog.ru/tag/planetary+gear

(это мой блог)

Да знаю я на чем Китайцы катаются, маленькие мощности и куча меди.

А вот редукторы интересные.


С уважением Дмитрий.
burlakov.012@yandex.ru

#4 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 302 сообщений

Отправлено 08 Январь 2017 - 13:05

(это мой блог)

 

У Вас там есть некруглые зубчатые колеса..

А можно послучить DXF -файл  на выходе?



#5 bovinsergei

bovinsergei

    Знаток

    • ГородМосква
    • Имя:Бовин Сергей Николаевич
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 101 сообщений

Отправлено 08 Январь 2017 - 13:17

Всегда думал, почему электродвигатели не размещают в колесах авто (только на Белазах), потом умные люди разъяснили, что обычный электродвигатель сильно увеличивает неподресоренную массу. Следовательно нужно уменьшить массу эл. двигателя, для этого применяется высокооборотный эл. двигатель, но такая конструкция требует редуктора с большим передаточным числом. Поэтому следующая мысль была о применении планетарного редуктора, с одной стороны это выход, но с другой стороны, опять же увеличение неподресоренной массы. Стал думать как уменьшить массу редуктора, единственное что придумал, нужно применить не планетарный, а волновой редуктор, у него масса на порядок меньше, чем у планетарного. Однако волновые редукторы на транспорте не применяются и в основном их сфера применения - приборостроение, по многим причинам, в том числе по передаваемой мощности, требованиям к точности, чувствительности к загрязнениям...

 

В голове есть кой какие идеи, в смысле приспособления редуктора для автомобильной области. Однако я не спец в автомобилестроении, поэтому предлагаю обсудить, во первых саму идею, во вторых способы продвижения ее в отрасль.

Ведь можно производить только мотор-колеса и ставить их на авто.

На оборонку обычно денег не желеют. Можно попробовать концепцию модульного мотоцикла разведки. Мотор-колесо, рама выполняет функцию позвонка, гидроцилиндры мускулы. Получается нечто вроде змеи где каждый модуль автономен но связан с остальными. Гидроцилиндры позволяют совершать повороты и приподнимать отдельные секции для преодоления препятствий.



#6 None

None

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 173 сообщений

Отправлено 08 Январь 2017 - 14:04

У Вас там есть некруглые зубчатые колеса..

А можно послучить DXF -файл  на выходе?

Трудно представить более популярное для контура чем dxf. Конечно можно. Еще неплохой формат iges, Тоже можно. И dwg, но он более капризен чем dxf, возможны сюрпризы.



#7 Dimon012

Dimon012

    Знаток

    • ГородВладивосток
    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Информационные технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 494 сообщений

Отправлено 08 Январь 2017 - 15:36

Трудно представить более популярное для контура чем dxf. Конечно можно. Еще неплохой формат iges, Тоже можно. И dwg, но он более капризен чем dxf, возможны сюрпризы.

Оно конечно только Dxf на несколько порядков больше, т.к. он текстовый, в отличие от Dwg который бинарный.


С уважением Дмитрий.
burlakov.012@yandex.ru

#8 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 302 сообщений

Отправлено 08 Январь 2017 - 16:54

Я просто хочу фрезернуть из пластика крутил куда на подставке, и подарить одному хорошему человеку :-) можете мне сделать фаил чегонить с постоянным межосевое расстоянием?

#9 Aksios-34

Aksios-34

    Знаток

    • Имя:Битюков А.В.
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 459 сообщений

Отправлено 09 Январь 2017 - 12:19

Для авто - какие плюсы Вы видите?

Минусов ИМХО будет больше - сразу 4 эл. двигателя вместо одного или двух как в нек. схемах сейчас.

К тому же двигатель "переходит" из защищенного кузова в самое самое г.... практически кладется на асфальт...

Вибрация, удары и высокая температура с нагрузками. Нужна будет компактная система смазки, компактная легкая герметичная.

А электроснабжение?

Токи то не малые будут, а соединение подвижное даже на не управляемом колесе.

Вес все таки очень сильно вырастет.

Возможно для общественного транспорта и грузовых авто оно и не критично.

Но опять же - смысл выносить мотор из кузова?


  • calil0k и statist это нравится

#10 statist

statist

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 311 сообщений

Отправлено 09 Январь 2017 - 12:26

Имхо, мотор-колесо в такой компоновке - хорошая штука для передвижения, например, по Луне, там сила тяжести в 6 раз меньше.



#11 DIN536

DIN536

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 240 сообщений

Отправлено 09 Январь 2017 - 13:19

Думаю, что еще синхронизировать вращение колес проще и надежнее механически. Поэтому лучше на два колеса один мотор и один редуктор.


  • ingenerkons это нравится

Рельсы и крепеж по ДИН-536

http://www.railtravelingsystem.ru


#12 Dimon012

Dimon012

    Знаток

    • ГородВладивосток
    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Информационные технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 494 сообщений

Отправлено 09 Январь 2017 - 17:30

Для авто - какие плюсы Вы видите?

Минусов ИМХО будет больше - сразу 4 эл. двигателя вместо одного или двух как в нек. схемах сейчас.

К тому же двигатель "переходит" из защищенного кузова в самое самое г.... практически кладется на асфальт...

Вибрация, удары и высокая температура с нагрузками. Нужна будет компактная система смазки, компактная легкая герметичная.

А электроснабжение?

Токи то не малые будут, а соединение подвижное даже на не управляемом колесе.

Вес все таки очень сильно вырастет.

Возможно для общественного транспорта и грузовых авто оно и не критично.

Но опять же - смысл выносить мотор из кузова?

1. 4 двигателя всяко надежнее 1 го.

2. Полный привод, в любом формате, подключаемый, отключаемый, какой хотите. Система управления может дифференцируя тягу на правых и левых колесах подкручивать автомобиль в поворот и стабилизировать движение машины на скользкой дороге.

3. Отсутствие проблем с блокировкой дифференциаллов.

4. Отсутствие сложной и тяжелой трансмисии. (снижение массы)

5. Для системы антипробуксовки не нужно тормозить буксующее колесо (меньший расход энергии и ресурса тормозов), все управляется электронно.

6. Кроме всего прочего дополнительная система торможения рекуперативная, дополнительная безопасность. Подробность рекуперативное торможение не блокирует колеса наглухо, на скользкой дороге.


  • calil0k и ingenerkons это нравится
С уважением Дмитрий.
burlakov.012@yandex.ru

#13 Aksios-34

Aksios-34

    Знаток

    • Имя:Битюков А.В.
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 459 сообщений

Отправлено 09 Январь 2017 - 19:00

Не хочется думать о Вас плохо, но как то не вяжется первый пункт с общепринятой теорией вероятности.

Напомню - чем больше в системе элементов, тем больше вероятность выхода из строя этой самой системы.

А у нас получается 4 двигателя, 4 блока питания, 4 контроллера, 4 энерголинии и т.д.и.т.п

Полный привод - а нужен ли он всем?

Мне не известен процент от общего количества , но думаю, что максимум 10% таких авто в мире.

Из них примерно половину - я думаю - не используют его никогда.

Если Вы думаете, что управление полноприводным автомобилем в разы легче и безопаснее по сравнению с переднеприводным, то  это далеко не так.

Блокировать дифференциал обоих мостов и между ними научились довольно таки давно и относительно просто/дешево.

Есть и механические и фрикционные и электронные варианты.

Когда говорите об отсутствии тяжелой трансмиссии - не забывайте об аккумуляторах такого электроколеса или же генераторе который будет производить ток.

 

По крупному - никто не отговаривает от создания такого варианта!

Но необходимости его внедрения для гражданского применение весьма мало, как и плюсов в итоге.



#14 NoxFelix

NoxFelix

    Знаток

    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 137 сообщений

Отправлено 09 Январь 2017 - 20:01

1. 4 двигателя всяко надежнее 1 го.

2. Полный привод, в любом формате, подключаемый, отключаемый, какой хотите. Система управления может дифференцируя тягу на правых и левых колесах подкручивать автомобиль в поворот и стабилизировать движение машины на скользкой дороге.

3. Отсутствие проблем с блокировкой дифференциаллов.

4. Отсутствие сложной и тяжелой трансмисии. (снижение массы)

5. Для системы антипробуксовки не нужно тормозить буксующее колесо (меньший расход энергии и ресурса тормозов), все управляется электронно.

6. Кроме всего прочего дополнительная система торможения рекуперативная, дополнительная безопасность. Подробность рекуперативное торможение не блокирует колеса наглухо, на скользкой дороге.

 

 Это все есть и применяется достаточно широко.

Только, преимущественно, не в самом колесе , а в мосту - с приводом колеса через вал.

http://www.kolesa.ru...urge-2015-12-14

 

 Камнем преткновения в данной концепции является вовсе не неподрессоренная масса, как таковая .

 Её минимизация актуальна для достижения больших скоростей по пересеченной местности ( ралли ).

  Причем, в ралли грузовиков по песку - уже не особо минимизируется - 800 кг мосты (каждый)  - находятся аккурат "ниже" рессор...

 

 13_8.jpg

 

  До недавнего времени не было самого главного в автономном электроприводе - "адекватной" по массе и цене,  БАТАРЕЙКИ.

 Теперь , в компании Тесла, вроде бы наметился кое-какой прогресс в этом деле.

 ДВС с Эл.приводом все еще проигрывает по массе и КПД  - ДВСу с мех трансмиссией.

 Другое дело - топливные элементы вместо ДВС , но их тоже пока мало...

 

 "Ничто не истинно само по себе, но всё - по обстоятельствам" (с) -  этот принцип поиска рационального баланса в конструкции верен и для применения электропривода.

 

  По сути, Ваше предложение сводится лишь к компоновке эл.двиг внутри колеса, а не в корпусе ТС.

 

 Т.к. не существует универсального колеса "для машин ВООБЩЕ" , 

  они  у всех разные - у БелАЗа одни - у Жигулей - другие,  у мотоцикла - третьи, у садовой одноколесной тачки - четвертые и т.д. и т.п., то

  

 давайте рассмотрим , при каких условиях это будет выгодно и гармонично :

 

 1. Логично предположить, при прочих равных, что в кузове места мало, а колёса - огромные, при  этом все они приводные и здОрово моментные ( "силовые" ), а не скоростные. В них много "пустого места".

 2. Мостов ( осей ) много , ТС сочлененное ( активные прицепы ) - тащить мех. трансмиссию далеко, трудоемко и лишняя масса валов и редукторов  превышает массу проводов и эл. двигателей.

 3....

 

 Т.е. это решение должно давать ощутимый выигрыш , а не просто "еще один вариант"...

 

 Мотор-колеса есть с редуктором и "прямого привода" - интегральная компоновка эл. двигателя , когда обмотка/магниты включены в диск или даже в часть шины колеса.

 

 Несколько примеров, для общей картины :

 

http://www.popmech.r...or-koleso/#full

 

http://motorkolesogi...tor-koleso.html

 

http://www.os1.ru/ar...nnoy-programmy/

 

http://gvtm.ru/zil-135e

 

 

 Вариант - мотор-колесо :

 

 

 

 

 

 

Имхо, мотор-колесо в такой компоновке - хорошая штука для передвижения, например, по Луне, там сила тяжести в 6 раз меньше.

 

 

 При соударении тел важно mv , mv2/2  или mg  ?

 



#15 NoxFelix

NoxFelix

    Знаток

    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 137 сообщений

Отправлено 09 Январь 2017 - 20:10

Не хочется думать о Вас плохо, но как то не вяжется первый пункт с общепринятой теорией вероятности.

Напомню - чем больше в системе элементов, тем больше вероятность выхода из строя этой самой системы.

А у нас получается 4 двигателя, 4 блока питания, 4 контроллера, 4 энерголинии и т.д.и.т.п

 

  При чем тут теория вероятностей ?

  Общая надежность системы при увеличении числа элементов  снижается, если они работают последовательно,  а не параллельно.

  Иначе бы , при такой трактовке, тройное резервирование систем управления ( самолеты ) , приводило бы к снижению надежности воздушного судна ,  а не увеличению её.

  Автомобиль 8х8 с   двумя двигателями , с большей вероятностью доедет до места "сквозь тернии",

чем авто 4х2 с одним двигателем.


  • Dimon012 и ingenerkons это нравится

#16 Dimon012

Dimon012

    Знаток

    • ГородВладивосток
    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Информационные технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 494 сообщений

Отправлено 10 Январь 2017 - 03:50

Не хочется думать о Вас плохо, но как то не вяжется первый пункт с общепринятой теорией вероятности.

Напомню - чем больше в системе элементов, тем больше вероятность выхода из строя этой самой системы.

А у нас получается 4 двигателя, 4 блока питания, 4 контроллера, 4 энерголинии и т.д.и.т.п

Полный привод - а нужен ли он всем?

Мне не известен процент от общего количества , но думаю, что максимум 10% таких авто в мире.

Из них примерно половину - я думаю - не используют его никогда.

Если Вы думаете, что управление полноприводным автомобилем в разы легче и безопаснее по сравнению с переднеприводным, то  это далеко не так.

Блокировать дифференциал обоих мостов и между ними научились довольно таки давно и относительно просто/дешево.

Есть и механические и фрикционные и электронные варианты.

Когда говорите об отсутствии тяжелой трансмиссии - не забывайте об аккумуляторах такого электроколеса или же генераторе который будет производить ток.

 

По крупному - никто не отговаривает от создания такого варианта!

Но необходимости его внедрения для гражданского применение весьма мало, как и плюсов в итоге.

Вы не очень верно судите о теории вероятности, нужно сравнивать не вероятность выхода из строя двигателя и системы управления им, а вероятность выхода из строя одного двигателя или четырех сразу. Если предположить что для большого и маленького двигателя вероятность сдохнуть одинаковая, то четырехдвигательная установка в четыре раза надежнее однодвигательной.

Полный привод не применяется повсеместно, только потому, что он на 20-40% дороже неполноприводного, но там где народ побогаче, и рельеф не плоский, полный привод применяется и еще как. Вот пример, север Японии, Хоккайдо, там все население абсолютно уверено, что зимой на неполном приводе может ездить или самоубийца или идиот, я это выяснил в личных беседах. В случае мотор-колеса, стоимость будет не так высока, хотя наверное выше чем для одного мотора и неполного привода.

Так случилось, что я живу во Владивостоке, условия в котором очень похожи на условия Хокайдо и всю жизнь езжу на полноприводных японках. Не думайте, что я такой богатый и езжу на навороченных джипах, это мне не по карману. Первую машину я купил в начале 2000-х,  летом, это был полноприводный микроавтобус Субару Доминго, полноприводным он был сделан не для проходимости, а скорее для устойчивости на больших скоростях, однако в первую же зиму (осень) в первый же снег я все понял, дело было так, я двигался в подъем, движение было затрудненным, но без остановок, и неожиданно с прилегающей территории появилось такси Волга М24 (тогда на них еще ездили профи), я остановился и пропустил его и тут же подумал, как же я тронусь теперь, навыков то 0? Потому что несчастная Волга буксовала, ее носило по всей ширине дороги..., однако тронулся я совершенно без проблем с первой передачи. Можно сказать, что преимущество полного привода над неполным в данном случае, в том, что в случае неполного привода два колеса создают сопротивление, а два движущую силу, в случае полного привода в самом плохом варианте ни одно колесо не создает сопротивления.

Теперь об аккумуляторах, что бы мы не говорили, всетаки дело движится к электромобилям, если 20 лет назад длина поездки (до зарядки) в электромобиле составляла 50 км, этого было мало, однако сейчас длина поездки составляет минимум 100км, этого достаточно для поездок по городу (правда за городом маловато), лучшие экземпляры электромобилей дотягивают до 300км, без подзарядки, поэтому осталось поднять емкость аккумуляторов в 1,5 раз, тогда длина поездки на одной зарядке сравняется с длиной поездки на одном баке, и вторая проблема скорость зарядки аккумуляторов.

В совремнном бензиновом авто слишком много противоречий, взять тот же дифференциал, он сделан для того, чтобы скорость вращения колес могла быть разной, но в случае движения по неровной дороге, по скользкой, неравномерно скользкой он только мешает. Вопрос ведь не втом, что пробуксовали колесо и все, нет все эти диференциаллы при пробуксовке одного колеса передают на него весь момент и снимают с остальных, обездвиживая машину, вспомним еще диагональное вывешивание, как хвастаются производители решившие проблему, а в случае с мотор-колесом ничего этого не надо все решается само, без всякой системы управления и прочих ухищьрений.

 

Подитоживая, скажу, что при переходе к электромобилям есть возможность решить застарелые противоречия и 4 моторколеса во многом это делают.


  • ingenerkons это нравится
С уважением Дмитрий.
burlakov.012@yandex.ru

#17 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 302 сообщений

Отправлено 10 Январь 2017 - 12:22

Если машина ездит по городу по ровномк асфальту- кого волнует неподкованный масса?
Плюс контроллеры. Не забываем про то, что двигатель нужен в 4 раза меньшей мощности, а это существенно упрощает силовую электронику.
Но все равно имхо этот вариант пока годится лишь для небольших городских машинок на одно - два места.
  • Dimon012 это нравится

#18 statist

statist

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 311 сообщений

Отправлено 10 Январь 2017 - 13:22

 При соударении тел важно mv , mv2/2  или mg  ?

А при чем тут соударения? Мы разве рассматриваем краш-тесты в условиях Земли и на других планетах? Мы вроде говорили про избыточную массу.

А если я вас спрошу, что важнее при соударении, mv или mv2/2 - интересно, что вы ответите?

 

    Автомобиль 8х8 с   двумя двигателями , с большей вероятностью доедет до места "сквозь тернии",

чем авто 4х2 с одним двигателем.

Если статистические данные говорят о минимально возможном риске неустранимой поломки двигателя, p<<1, то разницы особой в колесных формулах для продвижения "через тернии" не будет. Поэтому в перспективе при общем повышении надежности двигателя как элемента системы имеет смысл снижать число этих элементов. Кроме того, резервированию подлежат именно системы управления, а не исполнительные механизмы. По той простой причине, что проще кинуть вторую и третью управляющую цепь, на случая отказа одной, чем затащить на борт самолета и держать там под парами пару дополнительных двигателей на случай отказа основных.



#19 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 302 сообщений

Отправлено 10 Январь 2017 - 14:31

В самолетах резепвированию подлежат и системы управления, и исполнительные механизмы.
Руль направления крутят три гидроцилиндра, от трех разных систем и трех контроллерах.

#20 Aksios-34

Aksios-34

    Знаток

    • Имя:Битюков А.В.
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 459 сообщений

Отправлено 10 Январь 2017 - 14:55

Не буду продолжать полемику - не чувствую в себе достаточных "сил" для безоговорочной победы )

Скажу только что не все живут во Владивостоке..... большинство всё же поользуются дорогами общего назначения и про диагональное вывешивание знают только по наслышке.

Представляю себе цены на все ЭТО полноприводное хозяйство с того берега - наверное каждую неделю можно менять цвет/модель/производителя ;-)

Куда - мне интересно - уедет Ваш в 4 раза более надежный авто если всего один из мотор колес просто сгорит/заклинит ?

Уверен что не дальше чем одномоторник с такой же проблемой.

Сам по себе мотор/колесо тоже не сможет "бороться с вывешиванием, пробуксовкой , не сообразит что нужно и можно рекуперировать энергию - нужен комп с мозгами, состоящий из множества элементов со своими критериями надежности. И на каждое колесо свой комп. А потом еще комп над компами )

Вот называется не стал впадать в полемику и дискутировать.........







Темы с аналогичным тегами электричество колесо, автомобили

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных