Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Ошибки теории расчёта планетарных передач

расчёт передачи передаточное отношение

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#1 Uncle_Co

Uncle_Co

    Новичок

    • Имя:Иванов-Польский Константин Вячеславович
    • Сфера деятельности:Образование и наука
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 8 сообщений

Отправлено 11 Март 2016 - 08:47

http://www.i-mash.ru...h-peredach.html

Занятная статья. Что я могу сказать? Надо ТММ учить на 5, или хотя бы на 4. Тогда будем помнить, что метод "остановленного водила" - это всего лишь один из методов определения передаточного отношения. Не более того. На него можно вообще не обращать внимания - просто иллюстрация.

А все основано на картине скоростей - распределении скоростей по радиусам колес и водила. Этому, кстати, учат в институте. И именно с этого начинается изучение планетарок.

А подсчет зубьев - бессмысленное занятие. потому, что теоретическое отношение 8 может быть и не выдержано за счет коррекции зубьев. Тогда планетарка даст и 8,1 и 7,9 передаточные отношения. Просто потому, что перекатываются колеса в ней не делительными окружностями, а начальными, которые смещены за счет высотной коррекции. Так часто поступают в силовых редукторах, где важнее срок службы и несущая способность, а не точность передаточного отношения.

Есть такие передачи К3, где сателлит перекатывается один зубчатым венцом по двум колесам с внутренними зубьями, имеющими разное число зубьев, например: сателлит 40 зубьев, неподвижное внутреннее 120 зубьев, а выходное колесо с внутренними зубьями 119 зубьев. Но оно, как говорят, "натянуто"  на сателлит за счет высотной коррекции. И при одном обороте водила оно поворачивается на 1 зуб. Таким образом передаточное отношение редуктора будет 120. А по зубьям, если их считать и не знать про корригирование, можно с ума сойти. Чего я Вам не желаю. Учите ТММ, набирайте знания и опыт. И не торопитесь заявлять о первой пришедшей Вам в голову идеи. Часто это бывает следствием недостатка знания.


  • Dimon012, Mehan_Ik и ingenerkons это нравится

#2 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 11 Март 2016 - 12:09

Так вот откуда ноги растут!!! А я то думал!!

http://www.i-mash.ru...rnoj-peredachi/

 

Проблема в том, что у некоторых хромает аналитика в размышлениях. Очень помогает рассмотрение абстрактных моделей.

Если мы возьмем сателлит с конечным числом зубов, а солнце и внешнее - с бесконечным, то получим 2 зубчатые рейки, между которыми катится сателлит.

Теперь вопрос: Ели одна из реек неподвижна, а вторую перемещаем на L метров, на сколько переместится центр сателлита?

Дажее придаем рейкам конечное число зубов - и сверяемся с формулами. 

Новаторы, блин :-)


Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#3 ingenerkons

ingenerkons

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 4 549 сообщений

Отправлено 11 Март 2016 - 23:26

Лучше пусть возникают спорные вопросы, если проблемы нет, то все решится быстро, а если есть какая-то загвоздка то стоит и призадуматься, 


С уважением Владимир.


#4 Uncle_Co

Uncle_Co

    Новичок

    • Имя:Иванов-Польский Константин Вячеславович
    • Сфера деятельности:Образование и наука
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 8 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 08:58

Так вот откуда ноги растут!!! А я то думал!!

http://www.i-mash.ru...rnoj-peredachi/

 

Проблема в том, что у некоторых хромает аналитика в размышлениях. Очень помогает рассмотрение абстрактных моделей.

Если мы возьмем сателлит с конечным числом зубов, а солнце и внешнее - с бесконечным, то получим 2 зубчатые рейки, между которыми катится сателлит.

Теперь вопрос: Ели одна из реек неподвижна, а вторую перемещаем на L метров, на сколько переместится центр сателлита?

Дажее придаем рейкам конечное число зубов - и сверяемся с формулами. 

Новаторы, блин :-)

Посмотрел ссылку ("откуда ноги растут"). Техническое невежество у господина изобретателя просто прет. Года два назад я ввязался в техническую дискуссию с неким таким же вот изобретателем сферического двигателя внутреннего сгорания. И никакие попытки объяснить человеку что там на самом деле происходит не привели ни к чему. В конце концов я осознал, что имею дело просто с человеком больным. И прекратил всякие с ним отношения.

Как сказал один умный человек: "Проблема этого мира в том, что умные люди полны раздумий и сомнений, а дураки преисполнены уверенности и решимости".

Вот такие вот изобретатели, которые носятся со своими бредовыми невежественными идеями и "вампирят" окружение, стараясь преисполниться уверенности в собственном величии и убедить в этом остальных.

Объяснить что-то человеку не помнящему то, чему его учили в институте по ТММ и полагающему, что тот огрызок знаний, который у него в голове - это и есть истина в первой инстанции, практически невозможно. 

Пример с рейками не очень удачен. У них бесконечный радиусы кривизны. Там всегда 1:2. А вот планетарная передача у которой сателлит и внутреннее колесо коррегированы в+ может показать, что передаточное отношение не связано с числом зубьев.

Например: центральное  20 зубьев, сателлит 20 зубьев, внутреннее колесо 62 зуба.

Вроде нет зацепления между сателлитом и внутренним. Но нет, и тот и другое - коррегированы в +. Длина водила увеличена на величину 1 модуля (практически не заметно!). И передаточное отношение получается 5,1 у такого планетарного редуктора. При этом и зубья не проскальзывают. И у "считателя зубьев" мозг выносит... И он начинает сомневаться не в себе (и своих знаниях) - ведь это САМ ОН! А в том, что мир вокруг него не правильный. И смех, и грех!


  • ingenerkons это нравится

#5 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 12:06

Ну Вы же не можете корригировать пол - сателлита в плюс, а пол- в минус? Это значит что в рейке линия перемещения центра оси будет эквидистантна обоим рейкам.
Давайте тогда разберем случай с бесконечно малым модулем, что я обычно делаю первым делом. В эиом случае коректуры бесконечно малы.

Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#6 ingenerkons

ingenerkons

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 4 549 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 22:13

По поводу планетарки смотрел и насколько понял там считаю не по зубьям передаточное отношения, а по окружным скоростям.


С уважением Владимир.


#7 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 031 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 22:55

По поводу планетарки смотрел и насколько понял там считаю не по зубьям передаточное отношения, а по окружным скоростям.

Не всегда, ну например в планетарке где снимают обороты с водила сателлитов передаточное отношение(дай бог память) считают так, отношение солнечной шестерни к внешней(кольцевой) плюс один. И ещё из опыта хочу сказать, конструктора обычно избегают коригировать шестерни планетарных редукторов, расчёт усложняется, даже собираемость редуктора проверить сложно, последний раз когда я видел как коригировали шестерни планетарного редуктора(точнее дифференциала) был выпущен брак, шестерни даже не собрались, а всего то надо было изменить количество зубьев у одной изшестерен и все сразу вставали на место 😁
  • ingenerkons это нравится

#8 Uncle_Co

Uncle_Co

    Новичок

    • Имя:Иванов-Польский Константин Вячеславович
    • Сфера деятельности:Образование и наука
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 8 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 23:18

Не всегда, ну например в планетарке где снимают обороты с водила сателлитов передаточное отношение(дай бог память) считают так, отношение солнечной шестерни к внешней(кольцевой) плюс один. И ещё из опыта хочу сказать, конструктора обычно избегают коригировать шестерни планетарных редукторов, расчёт усложняется, даже собираемость редуктора проверить сложно, последний раз когда я видел как коригировали шестерни планетарного редуктора(точнее дифференциала) был выпущен брак, шестерни даже не собрались, а всего то надо было изменить количество зубьев у одной изшестерен и все сразу вставали на место

Ну, да. Корригирование добавляет хлопот, которые как правило не нужны. Но есть такая книга, если память мне не изменяет Болотниковы "Блокирующие контуры..." где все просчитано.
Но дело не в этом. У товарища "изобретателя" из-за которого весь сыр-бор начался, элементарная ошибка в алгебре. Он приводит формулу передаточного от центрального колеса z1 к водилу (z2 - сателлит, z3 - внутреннее колесо):

I=Z3/(z1-(z2/z1)) 

Если посмотреть на знаменатель, то видно, что товарищ вычитает из числа зубьев "разы", т.е. отношение чисел зубьев.
Это все равно, что, например,  из яблони вычесть 4. Ну, вы понимаете... 
 



#9 Glaive

Glaive

    Знаток

    • ГородКурган
    • Имя:Голованёв Валерий Александрович
    • Сфера деятельности:Информационные технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 47 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 09:32

1) Болотовский

2) Подобрать под числа зубьев планетарки необходимое корригирование (для обеспечения собираемости и работоспособности) - элементарная математика



#10 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 031 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 09:47

1) Болотовский
2) Подобрать под числа зубьев планетарки необходимое корригирование (для обеспечения собираемости и работоспособности) - элементарная математика

Вообще-то нет, ну например без расчётов могу сказать, плоанетарка которую привёл autosav 63 внешняя шестерня, 21 сателлиты и солнечная, при трёх сателитах будет собираться, при чем не корригированная, а вот 60, 20, 20 не корригированная передача потребует 4 сателита, при трёх не соберется 😁

#11 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 10:50

Да ладно вам. Соберется практически любая передача :-)

Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#12 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 031 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 10:52

Да ладно вам. Соберется практически любая передача :-)

Я имел ввиду не корригированнуи, если не верите посчитайте, у автора которого вы называли выше наверняка есть формула собираемости передачи😀

#13 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 10:56

И некорригированная соберется :-) может что разве угол между осями сателлитов будет не ровно 120 град. На это не смертнельно :-)

Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#14 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 031 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 12:19

И некорригированная соберется :-) может что разве угол между осями сателлитов будет не ровно 120 град. На это не смертнельно :-)

И вы способны рассчитать координаты установки сателитов,...
А с другой стороны зачем, когда можно рассчитать нормальную планетарную передачу... Я уже приводил пример таких экспериментов, см выше 😂

#15 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 13:33

Да это без проблем. Чаше всего достаточно смещения на пару градусов. Я не знаю, откуда взялось это табу - равномерный угол.
Можно рассчитать и нормальную, когда от нее ничего не зависит. В приводах такое чаще всего не прокатывает, важнее ради синхронности получить правильное передаточное число.

Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#16 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 031 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 16:09

Да это без проблем. Чаше всего достаточно смещения на пару градусов. Я не знаю, откуда взялось это табу - равномерный угол.
Можно рассчитать и нормальную, когда от нее ничего не зависит. В приводах такое чаще всего не прокатывает, важнее ради синхронности получить правильное передаточное число.

Координаты по равномерным углам это проще пареной репы, а вот смещение на два градуса это гадание на кофейной гущу.
Во вторых. В приводах как раз это прокатывает, как правило инженера, который устанавливает этот редуктор, интересует передаточное отношение этого редуктора, крутящий момент, габариты и устаночные размеры, а то что внутри как-то не очень, токо-токо недавно вписывал редуктор😀
По поводу правильного передаточного числа, вообще-то не передаточного числа, а конечных оборотов, ну если на редуктора вы получаете достаточно жесткое передаточное число, то с другой стороны стоит двигатель,который выдает, в зависимости от двигателя, может оказаться далеко не очень, например вместо расчетных полутора тысяч оборотов в паспорте стоит 1480, а может стоять и 1380 оборотов, все касательно относительно, даже в паспортах стандартных редукторов может стоять передача 25, а в жизни может быть 24 или 23 с какой-нибудь длинной дробью.
Зыж. Но я так понимаю из ваших слов вы ведь сами то эти редуктора не считаетке, не только планетарные, но и простые😂

#17 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 16:46

Нет, именно их я и считал и конструячил.
В прошлой жизни.
Счас нет, и слава Будде.
И именно передаточное число было тем самым пунктом, отклонение от которого регламентировалось крайне жестко. Кроме того, они еще были неразделямыми многоступенчатыми :-)
Мы делали редукторы доя приводов, которые работали от одного мотора паралельно.
Ну и плюс, к примеру, вертолет. Там соотношение оборотов хвостового винта и главного ротора задавалось очень жестко.
  • ingenerkons это нравится

Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#18 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 16:48

И ничего на кофейной гуще не гадается.
Координаты рассчитываются просто

Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#19 ИнжАнер

ИнжАнер

    Знаток

    • Имя:Васнецов В.М.
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 031 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 18:13

Нет, именно их я и считал и конструячил.
В прошлой жизни.
Счас нет, и слава Будде.

И действительно слава Будде
Итак. ГОСТ 25822-81 Планетарные редуктора
П.5 Передаточные отношения следует принимать по ГОСТ 2185-66
Примечания этого пункта
Фактическое значения передаточных чисел редукторов не должны отличатся от номинальных не более чем на 4% для одноступенчатых, 5% для двухступенчатых и 6,3% для трех ступенчатых
ЗЫЖ. Если в силу каких-то причин(там служебной специфики) вы не придерживались ГОСТ то это незначит, что все остальные живут по вашим правилам, и нет необходимости навязывать всем остальным ваши специфические взгляды😣
  • ingenerkons это нравится

#20 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 13 Март 2016 - 18:41

Где же Вы раньше то были?? Я бы заказчика ткнул носом в этот нерушимый документ. А то ишь моду взял - 0.5%, а то и меньше заряжать вместо 6,3% :-)

Я вообще одной фразы понять не могу. Что ща фокусы, что фактическое передаточное число отличается от номинального- это как???? То есть номинал сделали 20±1.5? Собрали серию, а у одного 19, второго 21,6 (брак), у третьего - 20.8? Второй доработали - вошел в допуск по передаточному числу? :-)))))
Цирк, котроче :-)

Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных