Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Выбор профессии

Выбор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 75

#21 Proserg85

Proserg85

    Знаток

    • Имя:Сергей
    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 2 771 сообщений

Отправлено 17 Май 2017 - 23:59

Выбором профессий удовлетворен (два диплома и работаю по каждой из специальностей), а вот оплата труда скорее от слова "удовлетворительно". Если бы вернуться в свои 17 лет, то послушал бы маму и поступил в военное училище ...


Сегодня это , пожалуй наиболее актуально...

#22 kozyran

kozyran

    Участник Форума

    • Имя:Влад
    • Сфера деятельности:Не имею отношения к машиностроению
  • Зарегистрирован
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 20 Май 2017 - 13:08

Сегодня это , пожалуй наиболее актуально...

это точно, военные как никогда востребованы 



#23 Nordik1979

Nordik1979

    Участник Форума

    • Имя:Nordik
    • Сфера деятельности:Разработка технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPip
  • 26 сообщений

Отправлено 25 Май 2017 - 11:32

К сожалению одной только профессии часто не хватает, особенно если она невостребована. Мой брат в свое время брал займ чтобы получить несколько рабочих специальностей, что-то там с монтажом связанное, каменщик и еще что-то. По основной професии мало работает, но без работы никогда не сидит.


  • ingenerkons это нравится

#24 ingenerkons

ingenerkons

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 4 434 сообщений

Отправлено 25 Май 2017 - 21:08

А это хорошая идея, неплохо было бы повсеместно внедрить, что например учишься на инженерную специальность и параллельно во время обучения добровольно-принудительно получать рабочую специальность. Самому иногда хочется сварке подучиться, прихватить что-то и так смогу, а скажем так более менее профессионально уже извините.


  • Break-BoY и Disegnatore это нравится

С уважением Владимир.


#25 Кукумбр

Кукумбр

    Знаток

    • Имя:Иван
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 47 сообщений

Отправлено 26 Май 2017 - 11:26

Жизнь зачастую поворачивается к нам не тем боком. Когда-то инженер был первым человеком на селе. А теперь кандидатов и докторов пруд пруди, а поговорить не о чем. Если обобщить я бы хотел дефицитную профессию, но и своей горжусь, так как чего-то уже достиг и расти еще есть куда. Хотя профессионал в своей области тоже дефицит))))))



#26 Break-BoY

Break-BoY

    Знаток

    • Имя:Олжас
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 443 сообщений

Отправлено 26 Май 2017 - 12:57

А это хорошая идея, неплохо было бы повсеместно внедрить, что например учишься на инженерную специальность и параллельно во время обучения добровольно-принудительно получать рабочую специальность. Самому иногда хочется сварке подучиться, прихватить что-то и так смогу, а скажем так более менее профессионально уже извините.

Поддерживаю, я параллельно взялся за столярную работу) Недавно стол изготовил, легкую, габаритом 118смх58см, очень рад) одной рукой выше головы поднимаю) Соединения, как любят многие машиностроители - болтовое :P.  Размер транспортабельный.

Вообще, сосна удивительная порода древесины, не плотная но к тому же прочная, главное выбрать качественные сорта..


  • ingenerkons это нравится

Один идет по темному лабиринту ощупью - может быть, на что-нибудь полезное наткнется, а может быть, лоб разобьет. Другой возьмет хоть маленький фонарик и светит себе в темноте. И по мере того, как он идет, его фонарь разгорается все ярче, наконец, превращается в электрическое солнце, которое ему все кругом освещает, все разъясняет. Так я вас спрашиваю, где ваш фонарь!  (Д.И. Менделеев.)


#27 Aksios-34

Aksios-34

    Знаток

    • Имя:Битюков А.В.
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 482 сообщений

Отправлено 26 Май 2017 - 13:57

Сосна БФ любит, тем более легкая - зачем же Вы ее болтами то?



#28 ingenerkons

ingenerkons

    Знаток

    • Имя:Владимир
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 4 434 сообщений

Отправлено 26 Май 2017 - 21:13

Как рассказывал опытный мебельщик наиболее надежное соединение в деревянной мебели это клеевое на шипах или шкантах, болтовое и прочее со временем разбалтывается.


  • Break-BoY это нравится

С уважением Владимир.


#29 OldCat

OldCat

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 230 сообщений

Отправлено 26 Май 2017 - 21:17

Как рассказывал опытный мебельщик наиболее надежное соединение в деревянной мебели это клеевое на шипах или шкантах, болтовое и прочее со временем разбалтывается.

Все  верно.  



#30 Break-BoY

Break-BoY

    Знаток

    • Имя:Олжас
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 443 сообщений

Отправлено 27 Май 2017 - 21:06

Согласен с вами. Для начинающего столяра я думаю годится, да еще главное, он же разборный, состоит из трех основных узлов. Как время будет думаю к ней ручку на шарнирах прикрепить на саморезах, чтобы нести стол в разборе как чемодан.

Столярными работами пока что занимаюсь время от времени..


Один идет по темному лабиринту ощупью - может быть, на что-нибудь полезное наткнется, а может быть, лоб разобьет. Другой возьмет хоть маленький фонарик и светит себе в темноте. И по мере того, как он идет, его фонарь разгорается все ярче, наконец, превращается в электрическое солнце, которое ему все кругом освещает, все разъясняет. Так я вас спрашиваю, где ваш фонарь!  (Д.И. Менделеев.)


#31 Disegnatore

Disegnatore

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 123 сообщений

Отправлено 12 Июль 2017 - 16:40

А это хорошая идея, неплохо было бы повсеместно внедрить, что например учишься на инженерную специальность и параллельно во время обучения добровольно-принудительно получать рабочую специальность. Самому иногда хочется сварке подучиться, прихватить что-то и так смогу, а скажем так более менее профессионально уже извините.

Такая практика существовала в советской системе высшего образования. Студенты 1-го и 2-го курсов параллельно с учебой в вузе пару раз в неделю ездили учится и работать в ПТУ, сдавали там экзамены и получали "корочки". В моем вузе инженеры механики получали специальности слесаря и токаря; автомобилисты - автослесаря и обязательно водителя В, С (без этого их не переводили на старшие курсы), инженеры строители учились на каменщиков, штукатуров-маляров, монтажников ЖБИ, крановщиков, экскаваторщиков; энергетики становились электромонтажниками.

 

ps Вот что еще необходимо возродить в системе ВО так это распределение с обязательной отработкой по специальности для учившихся на бюджете. Не хочешь работать там, куда Родина пошлет, значит верни в бюджет бабло за обучение и вали со своим дипломом на все 4-ре стороны.  


  • ingenerkons это нравится

#32 niokrzaycev27

niokrzaycev27

    Знаток

    • Организация:Частное лицо
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 155 сообщений

Отправлено 12 Июль 2017 - 19:08

ps Вот что еще необходимо возродить в системе ВО так это распределение с обязательной отработкой по специальности для учившихся на бюджете. Не хочешь работать там, куда Родина пошлет, значит верни в бюджет бабло за обучение и вали со своим дипломом на все 4-ре стороны.  

 

Возродить обязательное государственное распределение для учащихся на бюджете? Вопрос очень спорный. Я бы не стал делать таких громких заявлений. Такой ход может привести не просто к системному кризису в экономике, образовании и науке, а к катастрофе.

 

 

Будем говорить исключительно про близкую нам отрасль -- область точных наук.

Disegnatore, судя по вашей однозначной позиции, Вы  просто интерполируйте советскую действительность на современные реалии и совершенно не задумывайтесь о причинах.

 

Давайте все же разбираться.

 

1. Во-первых, существует серьезное отличие между прошлым и потенциальным будущим. Советское государственное распределение специалистов по поселкам и комсомольским стройкам происходило (в благоприятные времена) в рамках общей концепции государственного планирования. Т.е. государство  выполняло функцию управления трудовыми и интеллектуальными ресурсами. Безработица и кадровый голод при этом были небольшими. Благодаря чему можно было осуществлять такое планирование? Стабильность экономики в секторе: строили завод и ожидали, что он будет работать до первой частичной модернизации 15 лет, потом еще лет 10 до полной, и после полной еще лет 15-20. И эти ожидания почти всегда оказывались верными. 

Сегодня не смотря на новые методы сбора и обработки данных такое планирование невозможно: сегодня предприятие есть, и по телевизору говорят про процветание, а утром просыпаешься... Все знаете, как оно бывает.

Другими словами для возражения работающей системы госраспределения специалистов в идеале необходимо еще возродить СССР и желательно весь мир на стадии 1960-х, простите меня за фарс.

 

2. Во-вторых, во всей этой системе есть еще не главный, но не последний по значению элемент -- сам специалист. И тут опять же нельзя проецировать "вчера" на "сегодня". Мы другое поколение с другими ценностями и другой психологией. Уже нет железного занавеса, мы любим выбор и свободу.

 

Раньше специалист ехал на Урал и знал, что там будет вначале общежитие, а потом и ведомственная квартира; будет детсад, школа, стадион и больничка; котлетки с пюрешкой и лаборантки в лаборатории входного контроля отдела главного металлурга. Необходимо ли говорить о современной ситуации?

 

3. Как Вы думаете, Disegnatore, а на какие предприятия будут принудительно отправлять специалистов? Наверное на самые передовые, эффективные и успешные, с хорошими условиями труда и высокими зарплатами? Думаю, что у предприятий высшей категории не будет потребности в специалистах, а вот банкроты как раз будут присылать заявки на специалистов пачками. И попасть на убитое дотационное госпредприятие -- это полный rectum.

 

4. Глупо думать, что во всех бедах предприятия виноват кадровый голод. И вот если насильно пригнать специалистов, то все сразу расцветет. Нет! Сколько молодых специалистов не пригнать на ЗАВОД, но если руководство и собственник проводят откровенно идиотскую политику, то это предприятии уже не встанет.

 

5. 

верни в бюджет бабло за обучение и вали со своим дипломом на все 4-ре стороны

 

Вот именно так и будут интерпретировать новый закон абитуриенты, студенты, их родители, знакомые, неравнодушные граждане и даже, о ужас, многие работодатели, т.е. просто население страны. А это определенно сыграет положительную роль для имиджа ВО, нового закона и госполитики в целом.

 

6. Пусть у Вас, Disegnatore, будет маленький свечной заводик. И Ваш ребенок специально для того, чтобы помочь в Вашем бизнесе поступает в Московский Институт тяжелого свечестроения. И вот Вы подготовили целевое направление... Но увы, он едет на 5 лет работать за 4000 км на мухосранский пластилинодобывающий комбинат за 20$ в месяц... Но это уже благородные фантазии.

 

 

PS: Государственное распределение более 8 лет (точно не знаю сколько, но я уже отрабатывал) существует в Республике Беларусь. При этом, не смотря на заявленное в Конституции равенство всех форм собственности, государственные предприятия имеют первоочередный приоритет перед частными при выборе специалистов. Даже не как правило, а всегда, в Белоруссии госпредприятие -- эталон убитого путиловского завода. Молодой специалист попав на такое предприятие через пару месяцев теряет любой энтузиазм и веру в будущее. Молодые специалисты в борьбе с депрессией просто спиваются в общежитиях, бывает лезут в петлю (об этом не принято говорить, но статистика очевидно пиканула). Сегодня все это привело к тому, что абитуриенты просто сразу поступают на платное. Престиж платного образования выше, чем бесплатного. А в магистратуру и аспирантуру на бесплатное обучение не идет уже никто. У кого есть возможность, своих детей стараются отправить учится в Варшаву, Вильнюс, Санкт-Петербург, Москву и даже во Владивосток, с понятной перспективой остаться на ПМЖ. Читай утечка мозгов. Читай утечка мозгов за кардон. Для 75% моих одногруппников опыт распределения оказался на столько токсичным, что они сразу после отработки ушли работать в продажи или таксистами и никогда не связывали свою жизнь с инженерией.

Лично мне повезло, предприятие на которое меня распределили работало всего 2 дня в неделю и мне удалось устроится работать в частное КБ на три дня в неделю, где мне и привили интерес к работе инженера-конструктора.

 

В итоге, среди многих факторов, госраспределение подкосило и промышленность, и экономику, и образование. 

 

В сегодняшних реалиях госраспределение специалистов скорее зло.

 

Ваши аргументы?


  • ingenerkons это нравится

С уважением, Вячеслав

niokrzaycev@gmail.com

#33 ruslan35600

ruslan35600

    Новичок

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • Pip
  • 6 сообщений

Отправлено 14 Июль 2017 - 21:44

На форуме в основной массе обитают специалисты инженерных профессий. Вот Хотелось бы узнать насколько Вы удовлетворены выбором профессии и, если бы был шанс вернуться назад и сделать другой выбор, то как. Бы Вы поступили?

Ну может стал бы инженером АСУ ТП



#34 Disegnatore

Disegnatore

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 123 сообщений

Отправлено 16 Июль 2017 - 02:00

Возродить обязательное государственное распределение для учащихся на бюджете?

...

 

В сегодняшних реалиях госраспределение специалистов скорее зло.

 

Ваши аргументы?

 

 "Вы хочите песен аргументов?! Их есть у меня!"

Только оно вам надо? Вон сколько страстей себе напридумывали и столько букв написали!

"Пойми, студент оппонент, сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше."

Я не предлагаю ссылать поголовно молодых специалистов за тысячи километров. Но и бесконтрольное расходование бюджетных средств на бестолочей тоже как-то неправильно. У нас в год выпускается из вузов около 1 млн. человек. Добрая половина (а то и побольше) никогда не будет работать по специальности. Государство потратило на каждого около 500 т.р., а в замен кукиш! Т.е. как минимум 250 млрд. руб. ушло в никуда! Много это или мало? Ну, например, бюджет здравоохранения на 2017 год - 189 млрд. руб.

Следующий момент: разумеется, если у выпускника есть конкретное место, где он планирует работать по специальности, то и флаг ему в руки! Но государство должно проконтролировать, что он отработает там энное количество времени. Ваш пример про Московский институт тяжелого свечестроения шедеврален, но вот только упомянутое там "целевое направление" предполагает, что за обучение студента будет платить свечной заводик, а не бюджет.

По факту возможны различные исключения: например, выпускник с гражданской специальностью пошел служить по контракту в армию, правоохранительные органы, МЧС и т.п. Или к моменту окончания вуза вступил в брак и родил ребенка.

Так что в целом остаюсь на своей позиции: если государство сделало гражданину оДолжение в виде бесплатного высшего образования, то долг платежом красен. 

Другой вопрос, а нужно ли нам поголовное высшее образование (тем более такого низкого качества)? 



#35 niokrzaycev27

niokrzaycev27

    Знаток

    • Организация:Частное лицо
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 155 сообщений

Отправлено 16 Июль 2017 - 02:59


Так что в целом остаюсь на своей позиции: если государство сделало гражданину оДолжение в виде бесплатного высшего образования, то долг платежом красен.

Гы. ЛОЛ.

А я думал, это государству нужен массив специалистов собственного изготовления за недорого. Чай не времена петровских реформ, не из Германий та Австрий вучоных заказывать. Но Вы оставайтесь в долгу на свой позиции.

Сколько еще нужно? Лет 200 или 500, чтобы рабский менталитет канул в лету?

У нас в год выпускается из вузов около 1 млн. человек. Добрая половина (а то и побольше) никогда не будет работать по специальности. Государство потратило на каждого около 500 т.р., а в замен кукиш! Т.е. как минимум 250 млрд. руб. ушло в никуда! Много это или мало? Ну, например, бюджет здравоохранения на 2017 год - 189 млрд. руб.


Вы серьезно? Государственное распределение ломая судьбы молодых специалистов решит проблему?
Почему не подойти к вопросу системно? Почему не сделать упор на модернизацию отрасли так, чтобы рабочие места стали привлекательными? Но это требует осмысления, высокого порядка мышления, административного ресурса, времени и денег. Но системный подход выглядит пугающе долгим и сложным. Поэтому Вы предлагаете забросать проблему желторотыми птенцами, которые просто не способны исправить ситуацию. А перенесенное унижение и оскорбление их свободы вряд ли заставит их остаться в профессии.


Я не предлагаю ссылать поголовно молодых специалистов за тысячи километров.
Ваш пример про Московский институт тяжелого свечестроения шедеврален, но вот только упомянутое там "целевое направление" предполагает, что за обучение студента будет платить свечной заводик, а не бюджет.


Вы уверены, что обойдется без перегибов и нарушений в отношении частных предприятий?


Только оно вам надо? Вон сколько страстей себе напридумывали и столько букв написали!


1. Не, оно мне не нужно. Наоборот хорошо будет. Через лет пять после реализации госраспределения моя стоимость как специалиста вырастет в разы.
2. "Страстей" Мы не напридумывали. В 2008 году вступило в силу Положение о распределении выпускников учреждений образования на основании Положения Совета министров Республики Беларусь. Причем как-то подло, за день до выдачи документов на руки. Многие предвкушали, как сейчас заедут работать к папе на фирму. Но нет, поехали в радиоактивные (Чернобыль под боком) Хойники, Петриковы, Ветки, Лельчицы, Брагины и проч. Как раз в 2008 году я заканчиваю ГГТУ им. П.О. Сухого и попадаю под распределение. Так что наблюдал из первых рядов, участвовал, страдал, просился к мамке на другую работу. И вижу сейчас к чему это все привело. Честно, ничего не выдумывал.
  • ingenerkons это нравится

С уважением, Вячеслав

niokrzaycev@gmail.com

#36 Disegnatore

Disegnatore

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 123 сообщений

Отправлено 16 Июль 2017 - 14:44

niokrzaycev27, давайте не будем продолжать здесь нашу дискуссию.

Во-первых, это оффтоп.

Во-вторых, каждый останется при своих.

В-третьих, нужно заниматься чем-то более приятным или хотя бы полезным.

А в-четвертых, государство (РФ) все равно подходит к данному вопросу с другой стороны, продолжая реформировать систему ВПО в извращенной форме (ну, т.е. делая все через опу). А так как проблемы образования в РФ начинаются еще с 1-го класса школы, то можно с уверенностью констатировать, что как минимум 15-20 лет российские вузы не смогут массово выпускать специалистов инженерных направлений, способных составить нам конкуренцию. Т.е. тут я разделяю ваш оптимизм, что наша "стоимость как специалистов вырастет в разу" и работы должно хватить до пенсии.

 

Вы там упомянули про выписку специалистом из-за границы. Так это по факту уже происходит. Только они едут не поштучно, а целыми китайскими компаниями, которые берут подряды на большие инженерные проекты. Кстати, сталкивался по работе со студентами из Африки и был удивлен их знаниям математики и естественных наук. У них нет проблем с производными и интегралами, в отличии от наших стобальников по ЕГЭ, которые путают косинус с синусом. Так что через какое-то время можно будет выписывать новых Пушкиных по инженерному делу.


  • ingenerkons это нравится

#37 Ramzy

Ramzy

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 43 сообщений

Отправлено 16 Июль 2017 - 19:49

niokrzaycev27 и Disegnatore, Ваша фраза о том что "стоимость как специалистов вырастет в разы" будет справедлива, только если страна возьмет курс на индустриализацию. В настоящее время любой манегер считает, что самым сложным в производстве является нарезать задачу и назначить виновного в случае ее невыполнения, а любую конструкторскую задачу выполнит любой пятиклассник и значит платить ему больше нет необходимости.


  • ingenerkons, Chertil и Disegnatore это нравится

#38 uraltay

uraltay

    Знаток

    • Имя:Александр
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 162 сообщений

Отправлено 17 Июль 2017 - 00:16

niokrzaycev27 и Disegnatore, Ваша фраза о том что "стоимость как специалистов вырастет в разы" будет справедлива, только если страна возьмет курс на индустриализацию. В настоящее время любой манегер считает, что самым сложным в производстве является нарезать задачу и назначить виновного в случае ее невыполнения, а любую конструкторскую задачу выполнит любой пятиклассник и значит платить ему больше нет необходимости.

Не знаю, что имели в виду под словами "вырастет в разы" горячие парни из конструирования, но ценность конструктора определяется умением находить простые и нестандартные решения, т.е. работать на изобретательском уровне. Как говорил М.И. Кошкин - создатель танка Т-34: "Сделать просто очень сложно". В советские времена один генератор идей на 20 конструкторов - это был очень хороший показатель очень хорошего КБ. К сожалению, в настоящее время этот показатель упал с грохотом. Люди разучились думать. Чтобы узнать, сколько будет дважды два, спрашивают, где достать программу. Мало того, пишут, что делали расчёт по трём программам и получили очень различные результаты. Все стараются подобрать из интернета комплектующие и слепить их, хотя можно сделать гораздо проще и надёжнее, но для этого нужно набить на мозгах кровавые мозоли. Т.е. появились конструкторы, которых можно назвать конструкторскими манагерами. Надеюсь, что здесь другой случай.


  • Break-BoY, ИнжАнер, ingenerkons и еще 1 это нравится

#39 Break-BoY

Break-BoY

    Знаток

    • Имя:Олжас
    • Сфера деятельности:Производство
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 443 сообщений

Отправлено 17 Июль 2017 - 07:45

Здесь обсуждается про образование). Хочу добавить свои 5коп.)

 

Образование зависит от воспитания.

 

Как воспитали ребенка, такое образование и получит, поверьте мне) :) .

 

Как банально не звучало, все зависит от семьи. Если у ребенка нет семьи, воспитывается в дет.доме, то государство обязан воспитан на должном уровне. А было бы нормальное воспитание, то детского дома (также дома для пристарелых) практическии не было бы.. Почему в СССР было лучше с образованием чем сейчас, так потому что люди были воспитанными нормальным старшим поколением, которые знали цену настоящего труда, мира и жизни. А сейчас наше поколение забыли цену той эпохи и воспитываем как хотим. Ныныешнее поколение деградируют в прямом смысле, им сейчас не модно учится и работать, не знают что такое труд. Даже появилась слово "золотая молодежь").

 

"Нормаль"ное воспитание - любовь к труду, природе, доброте, к человеку. Отзывчивость. Простота. Стремление к цели. Знание. Физ.культура. Честность. Человечность и так можно продолжать бесконечно). Такой человек 100% получит достойное образование и устроится на работу. Этот человек может изменить свою окружающую среду, а не так, что человека портит окружающая среда и т.п. такой человек просто слабохарактерен и нет силы воли..

 

Итог: Образование=Воспитание=Семья.

 

P.S.

Пользуясь моментом, хочу выразить благодарность моим родителям за мое воспитание!

 

Благодаря воспитанию получил бесплатное образование. Сейчас работаю по профессии. Люблю свою работу). И своих детей я также воспитаю!

 

;)


  • ingenerkons и кугув это нравится

Один идет по темному лабиринту ощупью - может быть, на что-нибудь полезное наткнется, а может быть, лоб разобьет. Другой возьмет хоть маленький фонарик и светит себе в темноте. И по мере того, как он идет, его фонарь разгорается все ярче, наконец, превращается в электрическое солнце, которое ему все кругом освещает, все разъясняет. Так я вас спрашиваю, где ваш фонарь!  (Д.И. Менделеев.)


#40 Chertil

Chertil

    Знаток

    • Имя:Александр
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 120 сообщений

Отправлено 17 Июль 2017 - 09:14

а любую конструкторскую задачу выполнит любой пятиклассник и значит платить ему больше нет необходимости.

Целиком и полностью! Вдобавок они выгодополучатели, а мы для этой гнусной шоблы рисующие животные.


  • ingenerkons и Disegnatore это нравится





Темы с аналогичным тегами Выбор

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных