Перейти к содержимому

Фотография

Почему практически везде 4 опоры, а не три??

Заблуждение Точка Опора

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 119

#41 dandob

dandob

    Знаток

    • Имя:Добжинский Даниил Павлович
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 68 сообщений

Отправлено 15 Январь 2016 - 21:17

Вообще-то раздел 25.1309 подразумевает ЛЮБУЮ систему самолета! ЛЮБУЮ!!

 

Не очень-то корректно, вольно трактовать, что подразумевается под какими-то термином в нормативных документах. На то они и нормативные, что всякий значимый термин в них точно определен. Слова о недоумках оставляю на вашей совести.

Вообще, АП-25 показался мне очень интересным документом. В нем довольно часто повторяются примерно такие выражения как "надежность должна быть подтверждена опытом эксплуатации".

Так вот, именно многолетний опыт эксплуатации самоустанавливающихся механизмов и конструкций, в том числе и разработанных вашим покорным слугой, однозначно показывает, что один из главных показателей их эффективности состоит именно в существенном повышении надежности - зачастую не на проценты, а в разы.

По вашим же словам, все, что может сломаться, обязательно сломается. В том числе и ЛЮБОЙ узел крепления крыла. Вопрос в том, какова сравнительная вероятность такой поломки у разных конструкций. Я утверждаю, что при прочих равных условиях, эта вероятность много выше у статически неопределимых систем.

Я здесь показал одну из правильных, на мой взгляд, конструкций созданных кем-то из ваших бывших коллег. Надо полагать, что прежде чем попасть в книгу "Конструкция самолетов", она прошла все положенные испытания и на земле и в небе. Вы что же, этих ваших коллег ни в грош не ставите или относите к недоумкам? На каком основании? У Вас что, есть соответствующая статистика летных происшествий?

Может быть, Вы с такой же легкостью отнесете к недоумкам и конструкторов автомобилей, которые свои силовые агрегаты ставят на три узла крепления? Ведь у них этих узлов сначала было четыре, а уже много позже стало три. Полагаете, что они ничего не понимают в описанной Вами ситуации с отломанной лапой мотора? Я полагаю, что у фирм Форд, Фиат, Мерседес-Бенц, и прочая и прочая есть достаточно большой опыт в этой области.


  • ingenerkons это нравится

#42 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 15 Январь 2016 - 22:11

Да, именно недоумков! Потому как в инженерном деле у каждой ошибки есть имя, фамилия и отчество. И именно они будут фигурировать в материалах уголовного дела, если в результате такого вольного трактования Правил  один или несколько человек досрочно закончат свой Путь. И скорее всего эти имена потом напишут на полосатой робе. 

Вы можете читать эти Правила как угодно. Но рано или поздно Вы сядете перед человеком из комиссии, и именно ему будет доказывать, что поломка этого болта не приведет к аварийной ситуации. И шансы убедить  у Вас, прямо скажем, невелики, таких баек о ""существенном повышении надежности" они уже достаточно наслушались, стоя "на яме" с обломками.  Им на это плевать! Им нужно, чтобы Вы без запинок ответили на вопрос, что произойдет, если один болт из трех сломается? Не знаете? До свидания, придете еще..

Да, конструкция, созданная коллегой, неправильная. Она может применяться в военном самолете, когда у летчика за спиной парашют. И эти ситуайии описываются другим партом этих правил. 
Нука-нука, мне очекнь интерсно про три точки? Это какие? У меня на Мерседесе точки таки четыре :-) Сам недавно менял оборванную подушку. Ничего с двиглом не произошло- он прилет на балку, и я даже не сразу заметил. Мерс, значит, умеет ответить на вопрос "Что произойдет при поломке?"
Кстати, приложите голову к Вашим рисункам. Для Ваших предложений обрыв одной стропы критичен, и плитой может размозжить голову крановщику. Для четырехстропных- нет :-) Неочевидно, да?


Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#43 dandob

dandob

    Знаток

    • Имя:Добжинский Даниил Павлович
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 68 сообщений

Отправлено 15 Январь 2016 - 22:17

Вообще-то раздел 25.1309 подразумевает ЛЮБУЮ систему самолета! ЛЮБУЮ!!

 

 

По вашей логике раздел 25.1309 распространяется и на такую систему как трехстоечная система шасси, на которую Вам справедливо указал коллега ingenerkons и по которой получил ответ "не из той оперы".

По этой же логике такая система - прямое нарушение АП-25. Или поломка одной из трех стоек, это не "одиночный отказ"? Или те, кто делает такие системы шасси тоже недоумки и не понимают, что при такой поломке будут "кровь и трупы" и кто-то сядет в тюрьму?


  • ingenerkons это нравится

#44 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 15 Январь 2016 - 22:52

Уфф! попробую еще раз... Не получится понять- не судьба..

Указанные Павила требуют, чтобы СУММАРНАЯ вероятность отказа, приводящего к катастрофе с бортом была не выше 10 в -9 степени. При такой вероятности она может считаться невероятной. 

Есть несколько путей ее обеспечения. Самый простой из них- дублирование. Таким образом, четвертая точка крепления узла ДУБЛИРУЕТ любую из оставшихся трех. Если вероятность обламывания лапы принимается 10 в-4, то вероятносто того, что обломаются сразу 2 лапы, будет лучше, чем 10 в-9.

Если по каким-то причинам обеспечить дублирование не удается, то есть еще один способ обеспечения указанной надежнлости. Но там деталь подлежит 100%  контролю, причем не на уровне готовой детали, а прямо от первой плавки руды. И все это сопровождается разрушающими тестами. Стоимость такой детали  - космическая. Именно поэтому вертолет существенно дорже самолета - там тупо таких деталей 1-го класса много. Для деталей 2-го класса требования гораздо ниже. 
Таким образом шасси обеспечивает требуемую вероятность катастрофического отказа суммой мероприятий по контролю процесса.

Вы же, своим предложением тупо переводите деталь из второго класса в первый. Со всеми вытекающими.
Пример- Ваши стропы. Вместо взятия 4-х обычных тросов Вам надо брать 3 троса с клеймами всяких институтов, протоколами тестов, серийным номером троса и историей от плавки руды на него.. Хотите? Вперед!!.


Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#45 dandob

dandob

    Знаток

    • Имя:Добжинский Даниил Павлович
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 68 сообщений

Отправлено 15 Январь 2016 - 22:53

Нука-нука, мне очекнь интерсно про три точки? Это какие? У меня на Мерседесе точки таки четыре :-) Сам недавно менял оборванную подушку. Ничего с двиглом не произошло- он прилет на балку, и я даже не сразу заметил. Мерс, значит, умеет ответить на вопрос "Что произойдет при поломке?"

Если действительно очень интересно, Вы повнимательней присмотритесь к своему Мерседесу. А если лень под него лазить, посмотрите описание снятия силового агрегата вот здесь:

 

http://automn.ru/mer...nz-39111-0.html

 

Точек крепления силового агрегата (двигатель + жестоко присоединенная к нему коробка передач). все-таки три. Две опоры по двум сторонам передней части двигателя и одна опора  для коробки передач, которая расположена посередине траверсы, опирающейся на лонжероны кузова. Места крепления этой траверсы Вы, видимо, и принимаете за третью и четвертую точки опоры.


  • ingenerkons это нравится

#46 Владимир Майер

Владимир Майер

    Знаток

    • Сфера деятельности:Образование и наука
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 225 сообщений

Отправлено 15 Январь 2016 - 22:58

Опять из мухи слонищу раздули, хоть на форум не заходи! Три опоры - физический минимум, а больше - зависит от многих параметров (надежность, масса, цена и пр). И каждый прав по своему. Год назад тоже стойку одну рисовал - 4-хопорную, прямые резы для профилей и т.д. Нет, начальник на "принцип" пошел - трехопорную подавай. Ладно, комп все выдержит. Вот работяги мудохались с углами реза, сваркой и "попендикулярностью". Когда применять начали - заваливается, собака, при боковом усилии (точнее, может - сильно не качали). Пришлось наваривать дополнительные лапы-опоры, теперь она 5-тиопорная. А вот стапель собирали с 30-ю точками - на регулировочных винтах с лазерным уровнем: три часа и плоскность до 1мм на 8 метрах!
Однако ж на велосипеде и мото - проще на 2-колесах, а эквилибристы - так вообще на 1 могут, но заставлять велорикшу избавляться от "лишних" колес не стоит: каждому-свое. Закрывайте сра... т.е. тему.


  • ingenerkons это нравится

ПОЗОР дилетантам: dandob-у, Игорю Петровичу и Galant-у! А Андрюша у них - Енерал!


#47 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 15 Январь 2016 - 22:58

 

Точек крепления силового агрегата (двигатель + жестоко присоединенная к нему коробка передач). все-таки три. Две опоры по двум сторонам передней части двигателя и одна опора  для коробки передач, которая расположена посередине траверсы, опирающейся на лонжероны кузова. Места крепления этой траверсы Вы, видимо, и принимаете за третью и четвертую точки опоры.

 

Правильно мыслите :)) Бинго!!

Если лопнет одно крепление траверсы - то коробка все равно удержится на траверсе. Посмотрите чертеж.  Кроме того, задняя стенка моторного отсека+ подушки крепления двигла не дадут двигателю упасть на асфальт.  

То есть конструкторы Мерседеса, в отличи от Вас, могут дать отрицательный ответ на ворпос "Приведет ли поломка крепления к тяжелым последствиям?"..  


Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#48 dandob

dandob

    Знаток

    • Имя:Добжинский Даниил Павлович
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 68 сообщений

Отправлено 15 Январь 2016 - 23:11

Уфф! попробую еще раз... Не получится понять- не судьба..

 

Вы же, своим предложением тупо переводите деталь из второго класса в первый. Со всеми вытекающими.
Пример- Ваши стропы. Вместо взятия 4-х обычных тросов Вам надо брать 3 троса с клеймами всяких институтов, протоколами тестов, серийным номером троса и историей от плавки руды на него.. Хотите? Вперед!!.

Да, уж видно - не судьба!

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.

И не надо что-то рассказывать про "мои" стропы. Я не предлагал отказываться от четырех ветвей, так как будучи специалистам именно по подъемно-транспортным машинам, достаточно хорошо знаю, что там критично, а что нет. Пример со стропами использовал только для того, чтобы показать как они реально нагружены, и как распределение нагрузки можно изменить и затем плавно перейти к нагружению ходовых колес грузовой тележки крана. 


  • ingenerkons это нравится

#49 uraltay

uraltay

    Знаток

    • Имя:Александр
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 636 сообщений

Отправлено 15 Январь 2016 - 23:33

Поскольку именно я заговорил о статье "Правильное строение машин", то, dandob,

 нельзя ли её где-то поместить для всеобщего ознакомления и даже изучения? Кстати, после первого прочтения статьи несколько лет назад я постоянно рекомендую её конструкторам всех возрастов. Возможно, тогда и не будет таких дискуссий, аналогичным вышеизложенному.


  • ingenerkons это нравится

#50 dandob

dandob

    Знаток

    • Имя:Добжинский Даниил Павлович
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 68 сообщений

Отправлено 15 Январь 2016 - 23:54

Поскольку именно я заговорил о статье "Правильное строение машин", то, dandob,

 нельзя ли её где-то поместить для всеобщего ознакомления и даже изучения? 

 Спасибо за идею. Давайте на этом и закончим.

Вот ссылка на файл основной статьи Правильное строение машин, размещенный на файлообменнике:

 

http://my-files.ru/47n7pf

 

Не уверен, что именно то, что Вы предлагаете, так как совсем не силен по части размещения материалов в сети.



#51 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 02:15

Опять из мухи слонищу раздули, хоть на форум не заходи! Три опоры - физический минимум, а больше - зависит от многих параметров (надежность, масса, цена и пр). И каждый прав по своему. Год назад тоже стойку одну рисовал - 4-хопорную, прямые резы для профилей и т.д. Нет, начальник на "принцип" пошел - трехопорную подавай. Ладно, комп все выдержит. Вот работяги мудохались с углами реза, сваркой и "попендикулярностью". Когда применять начали - заваливается, собака, при боковом усилии (точнее, может - сильно не качали). Пришлось наваривать дополнительные лапы-опоры, теперь она 5-тиопорная. А вот стапель собирали с 30-ю точками - на регулировочных винтах с лазерным уровнем: три часа и плоскность до 1мм на 8 метрах!
Однако ж на велосипеде и мото - проще на 2-колесах, а эквилибристы - так вообще на 1 могут, но заставлять велорикшу избавляться от "лишних" колес не стоит: каждому-свое. Закрывайте сра... т.е. тему.

Да тон прикольный. Типа вы тут все дураки, ничего не понимаете, конструячите ошибки и прозябаете в невежестве. А мне тут Знание пришло.
А тот факт, что человечество давно додумалось четвертую посадку делать юстируемой - ни гугу..:-)

Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#52 Dimon012

Dimon012

    Знаток

    • ГородВладивосток
    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Информационные технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 748 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 09:09

Уфф! попробую еще раз... Не получится понять- не судьба..

Указанные Павила требуют, чтобы СУММАРНАЯ вероятность отказа, приводящего к катастрофе с бортом была не выше 10 в -9 степени. При такой вероятности она может считаться невероятной. 

Есть несколько путей ее обеспечения. Самый простой из них- дублирование. Таким образом, четвертая точка крепления узла ДУБЛИРУЕТ любую из оставшихся трех. Если вероятность обламывания лапы принимается 10 в-4, то вероятносто того, что обломаются сразу 2 лапы, будет лучше, чем 10 в-9.

Если по каким-то причинам обеспечить дублирование не удается, то есть еще один способ обеспечения указанной надежнлости. Но там деталь подлежит 100%  контролю, причем не на уровне готовой детали, а прямо от первой плавки руды. И все это сопровождается разрушающими тестами.

 

То есть Вы считаете, что 4 точки опоры механизма надежнее чем три, согласен, если рассматривать, только надежность опирания механизма. Но если подумать шире, при деформации опорной конструкции вероятность передачи деформации с опоры на сам механизм в каком случае выше, думается выше в случае применения четырех опор.

 

 Нет, начальник на "принцип" пошел - трехопорную подавай. Ладно, комп все выдержит. Вот работяги мудохались с углами реза, сваркой и "попендикулярностью". Когда применять начали - заваливается, собака, при боковом усилии (точнее, может - сильно не качали). Пришлось наваривать дополнительные лапы-опоры, теперь она 5-тиопорная. А вот стапель собирали с 30-ю точками - на регулировочных винтах с лазерным уровнем: три часа и плоскность до 1мм на 8 метрах!

Вот вот начальник Вам дело говорил, а Вы на самом деле-то не справились с задачкой. ;) По поводу сложности сборки, это опять же большой вопрос к вам. Работяги к стати, то же хороши, все бы им квадратно-гнезодвым методом, а чуть подумать так уже все. Большинство слесарей важно щеки надувают, мы тут шестой разряд..., а чуть сложная разметка, так 5 из шести уже не в состоянии...

 

P.S. Я лично видел, как два Корейских работяги, на улице, за пол дня из плоского листа, с помощью газовой горелки и ведра с водой, сделали сложную пространственную оболочку, пользуясь несколькими фанерными шаблонами, а у нас бы потребовался 500т пресс, десять человек рабочих, штат разметчиков, технолог, инженер и то неделю бы делали, вот Вам и производительность труда и квалификация работников.


  • ingenerkons это нравится
С уважением Дмитрий.
burlakov.012@yandex.ru

#53 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 10:51

Dimon, ну не надо пожалуйста в каждом работяге видеть идиота. Даже если у тебя на монтаже дебилы ( что малореально) - то дай им мурзилку с картинками, и нарисуй, что 3 болта мотора закрутить до дури, а четвертый - от руки. Но не рассказывай, что над все фланцы Делать с тремя дырками.

Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#54 uraltay

uraltay

    Знаток

    • Имя:Александр
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 636 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 11:39

 Спасибо за идею. Давайте на этом и закончим.

Вот ссылка на файл основной статьи Правильное строение машин, размещенный на файлообменнике:

 

http://my-files.ru/47n7pf

 

Не уверен, что именно то, что Вы предлагаете, так как совсем не силен по части размещения материалов в сети.

Это именно та статья, которую я предлагаю к изучению конструкторам. Жаль, что этому не было уделено внимание в институте. Но в своей работе я применял это по логике. Только не додумался применить шарнирные подшипники!


  • ingenerkons это нравится

#55 Galant

Galant

    Знаток

    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 539 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 12:00

Жаль, что этому не было уделено внимание в институте. Но в своей работе я применял это по логике. Только не додумался применить шарнирные подшипники!

 

Разве Вы в институте не изучали ТММ? Там это все очень подробно расписывалось.


Чертежом и подзатыльником можно объяснить конструкцию лучше, чем просто чертежем..


#56 dandob

dandob

    Знаток

    • Имя:Добжинский Даниил Павлович
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 68 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 12:09

Закрывайте сра... т.е. тему.

Чтобы не вызвать более праведный гнев Владимира Майера не буду больше занимать здесь много места.

Мне, кажется, удалось найти, хотя, возможно, и не полный ответ на вопрос, сформулированный в заголовке темы.

Те, кого это действительно интересует могут прочитать его здесь:

 

http://my-files.ru/itf3xi


  • ingenerkons это нравится

#57 Владимир Майер

Владимир Майер

    Знаток

    • Сфера деятельности:Образование и наука
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 225 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 12:15

Да тон прикольный. Типа вы тут все дураки, ничего не понимаете, конструячите ошибки и прозябаете в невежестве. А мне тут Знание пришло.
А тот факт, что человечество давно додумалось четвертую посадку делать юстируемой - ни гугу..:-)

Я всего лишь предложил закончить бесполезный сра... Но чукчи не читатели - чукчи писатели: чем не устраивает мой пример с велосипедами или 30-опорным стапелем с ЮСТИРОВКОЙ (там не 4, а 30! опор)? При чем здесь ошибки: у каждого механизма свой функционал, требования к надежности, цене и габаритам. И именно задача конструктора выбрать из этого ОПТИМАЛ!

 

 

 

Вот вот начальник Вам дело говорил, а Вы на самом деле-то не справились с задачкой. .

Слова не мальчика, но менеджера. Только они умеют огульно обвинять не видя ни задачи, ни решения. Вы все рассматриваете опоры в СТАТИКЕ, а в динамике (при раскачке) наиболее устойчивой опорой будет максимально приближенная к кругу: см. и считай момент опрокидывания у треугольника и квадрата, вписанных в круг. А одновременного опирания всех ножек-опор на поверхность, как уже выше говорилось, добиваются юстировочными винтами, подкладками и пр. приспособлениями.
Предлагаю модераторам закрыть тему


ПОЗОР дилетантам: dandob-у, Игорю Петровичу и Galant-у! А Андрюша у них - Енерал!


#58 Dimon012

Dimon012

    Знаток

    • ГородВладивосток
    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Информационные технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 748 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 13:06

Dimon, ну не надо пожалуйста в каждом работяге видеть идиота. Даже если у тебя на монтаже дебилы ( что малореально) - то дай им мурзилку с картинками, и нарисуй, что 3 болта мотора закрутить до дури, а четвертый - от руки. Но не рассказывай, что над все фланцы Делать с тремя дырками.

Да не собираюсь я в каждом работяге видеть идиота! Меня просто раздражает, что некоторые строят из себя высококлассных спецов, а потом им может единственный раз в жизни выпадает сделать что-то соответствующее своей квалификации так сразу слив...

Я работал со множеством рабочих, некоторые действительно были высококлассными спецами, но к сожалению большинство было совершенно испорчено политикой СССР, считавшей рабочего гегемоном. Вы скАжите, это было давно, но я возражу, что подобные идеологические перекосы исчезают долго.

Я согласен рисовать мурзилку для первого ну второго разряда, но если шестой разряд не может прочитать чертеж, сделать правильную разметку, то наверное это не шестой разряд.


С уважением Дмитрий.
burlakov.012@yandex.ru

#59 Dimon012

Dimon012

    Знаток

    • ГородВладивосток
    • Имя:Дмитрий
    • Сфера деятельности:Информационные технологии
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 748 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 13:11

Слова не мальчика, но менеджера. Только они умеют огульно обвинять не видя ни задачи, ни решения. Вы все рассматриваете опоры в СТАТИКЕ, а в динамике (при раскачке) наиболее устойчивой опорой будет максимально приближенная к кругу: см. и считай момент опрокидывания у треугольника и квадрата, вписанных в круг. А одновременного опирания всех ножек-опор на поверхность, как уже выше говорилось, добиваются юстировочными винтами, подкладками и пр. приспособлениями.

Да конечно, если все рассматривать в статике, Вы можете сколько угодно юстировать двигатель грузовика на 4-х опорах, а потом он поедет по неровностям и его рама перекосится, вот тогда 4 опоры передают на конструкцию двигателя гораздо больше нагрузки чем три.

Никогда не видели как скручиваются лонжероны рамы грузовика при езде по грунтовым дорогам с колеями?


  • ingenerkons это нравится
С уважением Дмитрий.
burlakov.012@yandex.ru

#60 uraltay

uraltay

    Знаток

    • Имя:Александр
    • Сфера деятельности:Конструирование
  • Зарегистрирован
  • PipPipPip
  • 1 636 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 14:36

Разве Вы в институте не изучали ТММ? Там это все очень подробно расписывалось.

Изучал, но подробностей что-то не припоминаю. Хотя сразу после института начал работать именно конструктором-механиком, и такие вещи должны били храниться в голове.


  • ingenerkons это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных